Форум : Warcraft II - ОбразованиеНазвание : GoW - 6
© 2005 www.runcms.org
https://www.war2.ru
URL этой темы
https://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=542&forum=24
|
il :
|
10.7.06 03:56 |
 Хотелось бы обсудить, что делать, если вдруг появился на spot 6.
Вчера вот играл (т.е. уже позавчера) - почему-то весь день появлялся именно на 6-ке 
Постепенно возникает мысль: с 6-ки надо бежать как можно дальше и как можно быстрее. (Как раз уже в последней игре убежал - получилось довольно удачно)
Как-то тут сложилась традиция - убегать с 8-ки. А ведь spot 6 IMHO гораздо хуже.
Т.е. если сравнить недостатки:
Недостатки spot 8:
1. ОЧЕНЬ далеко от голда (впрочем, устраняется срубанием 1 дерева).
2. Открытое место.
На мой взгяд недостатки этим исчерпываются.
Недостатки spot 6:
1. Далеко от голда (не устраняется никак).
2. Открытое место.
3. Исключительно удобное место (даже 2) для вражеского tower на голд, причем довольно трудно этому препятствовать.
4. Совершенно негде строить здания - либо надо рубить лес, либо влезет только здание 2x2 (ферма или tower). Причем tower получаются ничем не закрыты - очень удобно для вражеских грунтов.
Ну и по мелочи:
5. Самое неудобное место по навигации - чтобы бежать вправо надо делать огромный крюк вокруг леса, влево - получше, но ненамного. Опять же, если закрывать левую сторону той площадки (над TH - лево-верх) пеон вылезает слева и, чтобы вернуть его на базу, надо делать большой крюк вокруг леса.
6. В процессе развития приходится рубить лес. При этом через некоторое время (примерно к моменту блуда) в лесу образуется дырка (либо справа, либо слева), через которую врагу очень удобно добираться до моих пеонов.
И т.п, вроде пеона, остающегося запертым справа, если он поставил там ферму в виде защиты от tower.
Таким образом, получается, что нормально развиваться на spot 6 невозможно.
Получается, надо бежать оттуда куда-нибудь на 6s (или на 9s, но на 9s быстрее может добежать кто-нибудь с 8).
Или надо бежать еще дальше (например, на 5 или даже 11), но есть риск, что именно там окажется враг.
При этом, правда, будет потеряно сенунд 30-40, но зато можно будет жить и развиваться на нормальном месте 
P.S: Из всех игр 1 на 1 не помню ни одной, где я бы строил базу на 6 и победил. С другой стороны, не помню ни одной игры 1 на 1, где противник победил бы меня, находясь на 6. Вывод - оставаться на 6 - 100% проигрыш.
Вообще хотелось бы услышать другие мнения по этому вопросу. | |
|
Casper : |
10.7.06 12:22 |
4 il: Нормальное место 6, есть не много экстрима, а то что башню тебе воткнут, так это твои проблемы, шевелить поршнями нада резче, бугага. И развиваться там можно, очень даже не плохо, только 6-ка сама по себе создает предпосылки для аткующего развития и дальнейшего движения, а не сидения на базе. Ну это чиста мои умозаключения, у каждого есть свои точки зрения. Можете спорить, я не обломаюсь.
ВАР ФОРЕВА!!! | |
|
AgainstTheGrain : |
10.7.06 12:27 |
Бежать еще можно и в центр, причем часто очень эффективно. Я чаще всего (~30-40%) шел туда.
Уход на s5 (с последующим 2ТН) при враге на 5 -- смерть врагу, почти однозначно. Если враг не на 5 -- в зависимоти от времени, которое тебе дадут, но дуал не шикарный, конечно.
S9 -- Очевидно.
Оставаться на 6 -- далеко не всегда проигрышный вариант, особенно в 2на2, 3на3, если следить за тем, что у тебя за спиной т.е. шахтой и врагами. s9 с 6 очень хорошо рвется, не 100%, но с преимуществом. Враг на 9 -- у него тоже проблемы. Да, не лучший спот, но выигрывать с него можно, хоть и сложно (против 12, например).
Крайне рекомендую использовать все 4 варианта при выпавшей 6: остаться, центр, s9, s5. Перечислил в порядке частоты своего использования.
P.S. Если оставаться на 8 при выпавшей 8, то единственный выход IMO -- 2ТН там. | |
|
Solker : |
10.7.06 17:27 |
А кто сказал что 8 плохо? Я бегу на 9с только тогда когда знвю что на 9 может быть враг, а если знаю что там союзник, то лучше сыграю 2 ТХ на 8, больше пользе будет.
А с 6 всегда последнее время убегаю на 9с или в центр. | |
|
AgainstTheGrain : |
11.7.06 11:57 |
|
На 8 2ТН = практически обязательный кэннон + гранты. Противодействовать легко, но плюс в том, что ее проверяют в последнюю очередь. Лучше бежать на s9, хотя и не обязательно, конечно. | |
|
il : |
12.7.06 03:30 |
4 Casper:
Цитата:
Можете спорить, я не обломаюсь.
И поспорю
Для атакующего развития? 
IMHO единственное, чем можно атаковать - это башни.
Т.е. вставил штуки 3 башни на 9s, и все, голд на этом кончился. А за новым голдом бегать замучаешься.
Если атаковать грунтами - тем более голда не хватит, да и 2 барака с кузницей ставить особо негде, либо надо срубить дерево, либо база полностью открыта, и штуки 3 вражьих грунта спокойно доходят до пеонов, пока я со своими грунтами пошел кого-нибудь выносить (это если больше, чем 1 на 1).
Вот и получается - чтобы поставить барак - руби дерево, чтобы нормально закрыться - руби дерево (это я про ту площадку - лево-верх от шахты). Чтобы спасаться от tower - бегай вокруг лесов и ставь там фермы, причем штуки две и стенки. А враг в это время спокойно закроет базу и будет разведывать карту.
А голд - дальше, чем у всех (кроме, может быть, 8).
AgainstTheGrain:
Я так понимаю, если бежать в центр, то ставить там 2TH и много guard tower? И при этом надеяться, что меня не сразу обнаружат? Видел, как это работает (только 1 раз, насколько я помню), в исполнении DrunkMaster'a в игре 3 на 3.
Уход на s5 - надо будет попробовать, если враг на 5 - думаю, действительно должно хорошо получиться
С последующим 2TH - не понял, т.е. TH №1 на s5, TH № 2 - на 6? Или на 5?
Если оставаться на 6 - думаю, единственное, что можно сделать - tower на s9.
Или можно попробовать поставить guard tower (штуки 2-3) и делать blood. Но у меня обычно не получается, наверно потому что голд далеко 
Вообще IMHO выигрывать на 6 можно реально только против 8. Конечно, если игроки примерно равны.
Насчет "100% проигрыш" - это я, конечно, не про все игры на GOW, а только про свой личный опыт. | |
|
Casper : |
12.7.06 10:57 |
|
4il : На 6 можно спокойно начинать с грантов, все хватает и два барака с блаксмитом влезают не напрягаясь. На 6 я чаще всего гамаю грунтами, мясо 4 левела мутится быстро и эффективно, единственное сразу воткнуть себе ферму за лесом и воще я там все фермами застраиваю чоб башней не поимели. Потом этим мясом топчеш 8 или 9s, смотря куда свалил чел. также отбиваешся от вражеских грантов, потому че у них огромный соблазн завалить 6(все рядом, все под рукой). На счет того что нада побегать вокруг леса, это я воще не понял?! Ты тогда воще в вар не играй, там постоянно бегать нада и за всем следить, чтоб более шустрый сосед тебя не поимел. Играй в лото, бугага!!! | |
|
AgainstTheGrain : |
12.7.06 13:13 |
il, центр -- 1 ТН, с подпоркой шахт фермами для быстрого золота. Если есть на центре еще твой союзник -- кэннон между вашими ТН и в ус не дуй (если раш). Если качаешь нижнюю из центральных шахт -- опасайся кэннона снизу.
Дуал на s5: Второй ТH -- с ОБРАТНОЙ стороны 6. Закрываешь все входы в такую базу, прорубаешся к шахте на 6, предварительно закрыв и ее. Ката -- необходимость. 30К в s5 достаточно даже для 2ТН до прорубки к 6. Если враг на 5 (любое расположение его ТН) -- каты рвут его.
Это очень тяжелый дуал, много микро.
Если ты на 6, а враг 8-->s9, то у тебя нехилое преимущество, поверь. 9 -- тоже не сахар. Первый пеон по пути -->s9-->9-->11 затормозит твое развитие еще сильнее, но может окупиться сторицей.
Плюс Каспер прав, раш с 6 возможен. Умеешь ставить ракс, закрывая вход в базу (сверху), чтобы твои гранты выскакивали из него не в проходе, а с другой стороны? Ферма + 1рубка леса делают это. Весьма пользительно.
Чтобы пасти тылы за шахтой можно поставит башню (не апгрейдить!) таким образом, чтобы кэнон из нее доставал все возможные сзади шахты башни врага + обстреливала проход в твою базу, который будет закрыт твоими грунтами (если тебя аутрашивают).
Что не ясно -- спрашивай, скину ss если что. | |
|
Casper : |
12.7.06 14:25 |
|
4 all: Да к стати про башенку неапгрейженую(можно ее использовать не тока как маяк) на 6 в обороне при раше - это маза, забыл про нее написать... Дуал на 5s очень геморное это дело, новичкам не советую пробовать, хотя наверно нада вкусить все прелести. За 3 месяца игры на этом серваке меня на 6 всего навсего 2 раза пытались гасить таким образом(это говорит о том что не популярная метода), первый раз я с 3-4 гвард товерами упал в апгрейд на 17 пеонах и пошел в коней, в итоге прорвал его и задавил бы чела, но блин шустрый его союзник который развивался не отвлекаясь на всякий гемор, пришел и взял меня тепленьким. 2-ой случай я начал мутить раш и схлестнулся с таким же как и я челом который пошел в гранты, но блин не смог ничего сделать с товарищем который успешно окопался с 2 TH за моей спиной(реально нифига и не сделаеш пока в раше гасишся, гад заперся всем чем можно и просто репаря здания замутил каты, это все и решило, 2 каты сожрали моих пациков которые таскали голд). Потом меня отвалтузил чел грунтами. Вот тода вопрос, он наверно специфический очень, я в принципе его бы решил от ситуации, думаю на него нет однозначного ответа, но все же: Че творить на 6 если: а. 6 пошел в раш, а за спиной на 5s 2TH c катами. б. 6 пошел в развитие с 3-4 гварда и так же за спиной на 5s окопался вражина? | |
|
GADzila : |
12.7.06 16:57 |
|
Casper, мож я че не понял, ты описал случай: ты рождаешься на 6, а на5s-какой то дуал; откуда?-ведь на 5s убегают именно с 6, а бежать на 5s с других мест никто не станет, разве что после того как уже успел отхватить, но этот вариант не в счет.. | |
|
AgainstTheGrain : |
12.7.06 17:29 |
Наверное это ситуация, когда ушли с 4 (сам иногда ухожу с 4 на 5), 5 занята, решил не ставить там свой ТН (хотя тоже работает), убег на s5. Мля, дуал там вряд ли прокатит, но 5, если не просечет что творится, в жопе.
Во замутил я! А если серьезно, то на s5 надо следить за лесом: есть пара мест без зданий, где две рубки леса открывают вход в базу.
А если ты на 6, а на s5+6(сзади) -- дуал и ката готова, то IMO дело труба. Хотя.. Ну прорубился он к 6, а закрыть вход не выйдет, вход около шахты.. А 30К на 2ТН -- не густо..
Ни разу такого не было. Я бы рванул строить вторую базу (поздно, конечно), матерясь, что раньше не увидел и мучал бы врага катами, пася еще и 5, 4, после закрытия зданиями пеон (или два, в зависимости от того, как быстро закрыться надо) остануться снаружи, могут и еще одну базу поставить. Отслеживается по действиям (скорости развития) оппонента.
Что-то растеоретизировался я. Пойду работать :D | |
|
Casper : |
12.7.06 17:42 |
|
4 GADzila: вот меня это дело очень удивило, поверь! Когда я пошел в апгрейд и отбился от чела полетал посмотрел, походу он сразу свалил с 5 на 5s, мазахист или экстрима не хватает я так и не понял...(играли 4<>4 внизу на 9s 5 и 4 враги были). А 2-й раз играли 2<>2 я на 6 а сосед на 5, он походу меня пеоном сразу увидел и стал затыкать за лесом, мутить каты и 2-й TH а его напарник раш, потому че мой союзник комп был, его они не опасались воще. | |
|
AgainstTheGrain : |
12.7.06 18:19 |
|
с 5 на s5? А с 12 на s12 не бегал он? Проверь, точно чуваку экстрима не хватает, ну или посоветуй что ли. | |
|
il : |
12.7.06 19:29 |
|
Цитата:
он сразу свалил с 5 на 5s
Попробую угадать... Это случайно не FX был? 
Это он большой любитель таких штук.
Итак: На тему "начинать с грантов":
Я стараюсь строиться в соответствии с тем, что написано тут: http://war2.warcraft.org/strategy/spots/s6.shtml
Мне это обычно помогает кое-как продержаться до тех пор, пока мои союзники выносят всех врагов, не больше
Вот, в соответствии с тем, что тут насоветовали, немного подумал, что делать, если оставаться на 6 и играть грунтов. У меня получилась такая застройка (см. рисунок). При этом, конечно, надо срубить дерево между TH и площадкой.
Достоинства: 
1. Башенка (если cannon) достреливает и до задворок (пока я еще не успел их закрыть), и до грунтов врага, если они начнут нападать на моих грунтов.
2. Позже можно при необходимости построить кату для защиты площадки и/или cannon tower для защиты задворок.
3. Пеон на задворках может в дальнейшем строить здания - lumber и т.п. При этом там же можно рубить лес без опасности откыться. При этом между TH и задворками можно вырубить лес, и получится общее пространство для базы.
4. Заодно (в далеком будущем) никакой маг не поджарит моих пеонов.
5. Позже будет проще сделать экспаншен на s5.
Недостатки:
1. Далеко от голда (ну, это не про застройку, а про 6)
2. Приходится сразу строить tower, что обеспечивает отставание в развитии.
3. tower не достреливает до барака, т.е. грунты врага спокойно разломают его (барак), пока строится ката.
4. Чтобы закрыть задворки, придется бегать вокруг леса и тратить драгоценное время.
5. Все же придется рубить дерево между площадкой и TH, при игре грунтами это IMHO не очень здорово.
6. После постройки 2 ферм слева от площадки пеона нужно отправлять к шахте вокруг леса и опять терять время.
7. Пеон на задворках стоит без дела (если пока не надо ничего строить), вместо того. чтобы таскать голд.
Ну, на тему, "оставаться на 6", кажется, больше мыслей нет.
P.S: Почему-то картинка .jpg загружаться на форум не хочет, засунул ее в .zip-архив | |
|
AgainstTheGrain : |
13.7.06 00:49 |
il, пеон на задворках рубит лес навстречу другому пеону и выходит оттуда :)
И главное: нет единственно верного решения, от исполнения многое зависит :)
Рубка дерева -- бывает и хорошо при раше, смотря как развиваешся. На 5 дерева никогда не рубишь? | |
|
Solker : |
13.7.06 00:58 |
|
AgainstTheGrain то то ты сегодня от турели на 6 годл в**бал :) | |
|
AgainstTheGrain : |
13.7.06 01:02 |
|
Думал 5 убили :) Но дело-то свое сделал :) 5 лет без сносной практики сказываются, впрочем :( | |
|
AgainstTheGrain : |
13.7.06 01:03 |
|
мля, забыл как настроить выход на сервер. найду -- погоняем :) | |
|
il : |
14.7.06 21:42 |
Я тут подумал - полагаю, да, грунтов на 6 играть можно, если с 1 барака. 2 барак ставить смысла нет (по крайней мере сразу), все-таки и голд далеко, и пеоны не тем заняты.
Вообще, на местах, где надо рубить лес (и/или строить стены) я редко играю грунтов - обычно закрываюсь и делаю блуд (или 2TH). Ну, или tower, если враг рядом. Но универсальной тактики, конечно, нет - согласен
В общем, спасибо всем за высказанные мнения и идеи, буду пробовать!
Да, кстати, возникла мысль на тему "бежать на s5 и ставить 2TH": после TH №1 на s5 можно проверить 5 и, если свободно, поставить TH №2 там. Думаю, s5/5 - более удачный дуал, чем s5/6 | |
|
Solker : |
14.7.06 23:37 |
Вообще, на местах, где надо рубить лес (и/или строить стены) я редко играю грунтов - обычно закрываюсь и делаю блуд (или 2TH). Ну, или tower, если враг рядом. Но универсальной тактики, конечно, нет - согласен.
Я бы сказал ты всегда играешь блуд :) | |
|
gimli : |
16.7.06 18:00 |
Застройка бредовая
от мага при кипячении не поможет, он добъет.
2 барака смысла нет изза голда
барак сверху ТН тормозит развитие(как и любое здание в упор ТН) т.к. новопостроенным пеонам надо его оббегать.
"задворки" выносятся грунтами.
с барака "площадка лево верх" делать грунтоф не удобно
"площадка лево верх" справа грунтами выносится.
6 = 9s при 1 на 1 99%.
6 = 6 при 4 на 4 и тогда выносить 8 или 9s (этого ламбером).
мои 5 копеек. | |
|
AgainstTheGrain : |
18.7.06 14:48 |
il, s5+5 -- закрывать умучаешся. s5+6 -- одна ката дело сделает, а если враг на 5 -- и его поперчит. Это если идти на s5, что делать стоит (стоит = можно, не лучше!) IMO в играх 2vs2, когда твой союзник -- на рашевом споте. Ну или в 3vs3, +когда один из твоих союзников -- на 4. 5 будет слишком занята 4, а другие подойдут уже к готовой кате.
В 1 на 1 -- ой не стоит, если не хочешь быть в попе ;)
А если рашить оттуда, то второй ракс -- не раньше ~7-8 гранта, да и то с оглядкой.
P.S. Solker, помнишь мою башню на 6, когда два гарда достали меня? Ставилась она не от ОТ сзади, а для прикрытия входа в базу: слишком много потерял на атаке 11. Другой вопрос, что мимо денег поставил ее, непрорашили меня, а когда долго и нудно убивали ограми мою базу + 8 время потратили неэффективно (и какого-то хрена не смогли добить). Впрочем, играл я ниже критики в любом раскладе.
P.P.S. gimli, не согласен, что с 6 99% s9 лучший выход. Очень часто центр ничуть не хуже или даже лучше. А если двое в центре (и они оба знают что делают), то это весьма сильное комбо. Когда есть shared vision центр не стоит забывать IMO.
[ Редактировано AgainstTheGrain в 18.7.06 13:57 ] | |
|
gimli : |
18.7.06 20:09 |
|
я написал Цитата:
6 = 9s при 1 на 1 99%.
при 1 на 1 !
а так да, вариантов много, зависит от расположения союзников и противников. | |
|
AgainstTheGrain : |
19.7.06 17:16 |
|
Oops, не понял, что ты говорил именно о 1на1. Все равно не сказал бы что 99%, но скорее согласен с тобой. Извинения. ;) | |
|
il : |
30.7.06 04:51 |
|
Цитата:
спасибо всем за высказанные мнения и идеи, буду пробовать
Вот, немного поэкспериментировал, пока убегаю с 6 - как-то надоело проигрывать, оставаясь на 6-ке
Несколько раз, когда убегал на s5, и на 5 оказывался враг - получалось очень удачно - его базу выносил почти полностью и почти без потерь
Насчет "убегать в центр" - ставлю там cannon, закрываю его со всех сторон и делаю грунтов - получается, конечно, немного медленнее, чем на 12 или 2, но в целом неплохо.
Хотя при игре 3 на 3 или 4 на 4, если я в центре - все враги почему-то кидаются на меня 
Возникает вопрос - какие задачи у того, кто в центре при командной игре?
Я так понимаю, прожить как можно дольше, отвлекая на себя врагов и дать развиться союзникам?
По поводу "бежать на 9s при 1 на 1" - вопрос:
И что там делать?
В смысле, какая дальнейшая стратегия, а то шахта маленькая, хватает как раз до 2-го апгрейда TH, и на этом голд заканчивается, проверял много раз на собственном опыте
Т.е. очень ранний экспаншен?
Или сразу 2TH (или tower rush, если враг на 9)?
А не лучше ли сразу убегать куда-нибудь подальше, например, на 5 или на 11? Еще секунд 20 потеряю, но зато место будет хорошее, а если враг там окажется - так и на 9s есть риск, что он прибежит туда с 8 раньше меня
По поводу "оставаться на 6":
Насчет закрытия площадки лево-верх - это советуют здесь: http://war2.warcraft.org/strategy/spots/s6.shtml
Кстати, кто-нибудь может что-нибудь сказать по поводу этой статьи?
Да, еще придумал тут на досуге, как можно закрыть левую сторону площадки лево-верх, чтобы пеон вылез внутри (см. картинку). Или вместо фермы 3 можно поставить BS (или BL).
Хотя, такая застройка - мечта для сапера - 3 фермы за 1 раз (впрочем, вместо фермы №2 можно поставить 2 стенки).
Картинка в .zip: | |
|
gimli : |
30.7.06 16:21 |
1 на 1 на 9s:
Быстро смотрится 9/11 если кто есть сразу товер раш.
Если нет, закрывается 9s 9. Далее есть следующие варианты.
1) Развитие на 2 ТН с капой, до блуда или 4 левела.
2) Грунт на 2 ТН с базы или со спрятанными бараками.
3) Поздний грунт на 1 ТН, когда враг подумал что ты на 2 ТН.
4) Иногда получается пеонами с 9s нагадить башнями на 4, 5.
Враг соответственно имеет варианты.
1) Не дать закрытся.
2) Грунты с 2мя капами на 1 ТН и башенками на подходах.
3) Башни с 9s снизу + грунты.
4) 2 ТН и блуд.
5) Грунт плюс сапер.
Ну может еще что забыл, неважно. У врага вариантов больше, и он аттакующий = значит имеет преимущество. Но в этом и недостаток, т.к. не ожидает нападения.
В любом случае это переводит игру в более поздние раунды и выравнивает шансы, намного более чем игра просто с 6ки. | |
|
AgainstTheGrain : |
2.8.06 17:46 |
|
Что периодически работало у меня с s9 против раша: ogre rush. Ключ здесь не столько в обороне, а (быстрые огры -- по определению) в своевременном выходе с базы (если бараки в базе; если они рядом с базой и открыты -- ПРОБЛЕМА) огров. | |
|
FX : |
15.8.06 16:53 |
|
Мой вариант | |
|
Kenny : |
15.8.06 18:03 |
|
Неприкрытые бараки. | |
|
gimli : |
15.8.06 18:22 |
|
магов дождешся и все. 2 башни и ламбер + кузня на 6 это смерть | |
|
FX : |
16.8.06 14:38 |
|
Цитата:
Неприкрытые бараки.
если поставить бараки сверху базы то там их снесут, а в стороне не найдут.
Цитата:
магов дождешся и все. 2 башни и ламбер + кузня на 6 это смерть
от магов конечно никакая застройка не спасет :)
а так 2 cannona один прикрывает то что за лесом другой саму базу.
А вообще лучше выкачивать 6 c внутренней стороны =) | |
|
il : |
1.10.06 16:48 |
Кажется, я понял, почему мне не удается нормально играть на GOW-6.
Не хватает макроконтроля.
В основном проблема в навигации.
Продвинутых игроков, у которых такой проблемы нет, не отвлекает неудобная навигация - макро в начале игры на других местах требуется гораздо меньше, чем на 6. Но если макро на хорошем уровне - на других местах оно все равно пропадает, а тут используется
А вот я, например, не могу одновременно оптимально и с максимальной скоростью развиваться и одновременно бегать пеонами вокруг лесов, по 3-4 раза вытаскивая заблудившегося пеона  Плюс еще поглядывать на задворки и одновременно бегать и искать врага
[немного offtop]
если говорить про GOW TE 6 - там решены проблемы: "далеко от голда" и "негде строить", но оставшихся проблем мне хватает . В результате скорость разведывания карты падает до минимума, скорость развития базы тоже несколько снижается.
Нетрудно представить себе мою "радость", когда я (по закону подлости), проверив всю карту, нахожу, наконец, на самых последних местах противника, играющего на 2 TH
[/немного offtop]
В общем, вывод - чтобы хоть как-то приемлемо играть на GOW-6, необходимо развивать макро. | |
|
FX : |
1.10.06 20:22 |
нет, самое тяжкое это когда ты на 9, а противники на 9s и 11  одновременно отбиватся от товеров и грунтов сверху и катапульт снизу | |
|
© 2005 www.runcms.org
https://www.war2.ru
URL этой темы
https://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=542&forum=24
|