Форум : Турниры на War2.ru

Название : ФФА 2*2*2 Гов "Полное уничтожение"

© 2005 www.runcms.org
http://www.war2.ru

URL этой темы
http://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=2417&forum=28


 Dar :

1.7.19 17:01
 Есть интересная идея которую сегодня озвучил мне Лео.
Он предлагает провести командный турнир 2 *2"*2 ФФА на Гове.
Оригинально. Тут может случится и 4 в 2 против таких как Рагнер.
Предлагаю обсудить

 Oragorn :

1.7.19 17:16
 Весело вполне может быть)
Рагнер, прикинь, оборонятся против 4-х нубов?)

 Nemo85 :

1.7.19 17:36
 Восьмирукий Ра_гнер обороняется от четверых. :)

 Dar :

1.7.19 23:17
 Рагнер, прикинь, оборонятся против 4-х нубов?) Почему именно нубов. Команды составлять будем уравновешенно

 Oragorn :

2.7.19 01:33
 Цитата:

Команды составлять будем уравновешенно

с этого и надо начинать... только вот.... а судьи кто?)

 Dar :

2.7.19 10:17
 "а судьи кто?)" Для какой ситуации они нужны? Поясни.

 Leo5050 :

2.7.19 19:57
 Задумка вот в чём - в том что мало-мальски ничтожный НУБ умеющий обороняться - сделает блад ит спокойно до него доживет.... а потом даже пачка луженых огров может внести свои коррективы в игру , кроме того если 1 пара из 3-х пар игроков - не нубы, то грунтов они будут водить... а занять новую нычку даром - мало кому удастся... вообщем это будет Шанс для нубов которые способны победить 1-2 вышки в голде например на 9 ... у них будут шансы доразвиться до блада и принять участие в делёжке "МИРОВОГО ПИРОГА!" а если кто-то из PRO будет прессовать соседа - тоже не нуба, то пока они воюют кто-то (даже нуб) сделает блад и вынесет обоих. Насчёт судей - да 1 судья не помешает... чтобы не было 2 в 4 ... но с учётом количества игроков (а их 6) - можно даже 2 судей... т.е. у таких команд как Leo5050 и например NEMO - вполне могут быть шансы... хотя я и против например того чтобы были RAGner/Vity или Oragorn... как и всегда надо делить 1 PRO + 1 NEWB - DAr сам решит к каой категории на GOW его отнести )) НА NTWR _ он PRO ))

 Oragorn :

2.7.19 20:21
 Меня, чур, в "нубы" записывать!

Цитата:

"а судьи кто?)" Для какой ситуации они нужны? Поясни.
вот кто будет судить/решать ? :)

 Dar :

2.7.19 23:22
 Будем считать что сама идея имеет шанс на воплощение.
Что касается судейства. Если честно я не совсем понимаю в чем смысл. 2 в 4, так это и есть ФФА, командам все равное придется воевать до конца, в итоге должна быть одна команда победитель.
можно запретить ставить алли и давать вис, но вот как это проверять?

Теперь надо определится с датой проведения такого турнира.
Предположительно суббота 13 июля, а вот с временем начала тут есть место для полемики

 Leo5050 :

5.7.19 12:07
 Dar - все верно - если 4 нуба никогда не завалят 2 игроков уровня Рагнера и Орагорна...ибо это НУБЫ... а вот даже если будет сговор и 4 против 2-х то выиграть должна команда из 2 человек а вторая пара игроков кто в сговоре с первой будет валить 2 профессионалов в любом раскладе в итоге окажется в проигрышной ситуации ... невозможно чтобы 2 пары команд даже в сговоре портатили примерно равное количество ресурсов, да и потом, нападая одновременнно на Рагнера или Орагорна (к примеру.... они еще и того кто в сговоре с ними будут "лупить" ... невозможно без "Ally" случайто не лупануть 3-ю стороно или чтобы вышка в него не выстрелила... насчёт судей думаю я бы ммог и ещё 1 человек... вообщем то что ЧЕТВЕРО в СГОВОРЕ будут ВАЛИТЬ 2-х это бред, тем более чтобы это б ыло не заметновалить РАГНЕРА ПРОСТО мясом почти бесполезно ... а если дополнять вышками осаду базы врага - то игроки 3-ей команды пытаясь забежать и помочь вынести базу лютого силььного соперника - будут ОГРЕБАТЬ ОТ ВЫШЕК и пехоты в т.ч. тех кто ведет осаду...
P.S. касательно 4 нубов - которые убьют Рагнера и к примеру Dar - то маловероятно ... НУБЫ ЗАКРЫВАЮТСЯ НА БАЗАХ и делают блад, кроме того НУБА оказавшегося близ Рагнера он вынесет вообще почти без потерь и довольно быстрл... ИТОГ - отсанется 1 игрок и пара соперников... тут вопрос в том что поскольку это FFA - 2 в 2 в 2 то пары не должны давать виз, но им следует сообщеть если у примеру кого-то из пары Knight / Nemo Убивает пара Dar/Ragner - то пара Vity/Knight не должна отсиживать... а должна бежать и мочить Рагнера, Т.е. сдесь присутствует некий элемент дипломатии ... но на начальном этапе игры, а чтобы НИВИЛИРОВАТЬ убийство соседей - то нужно озвучить что если 1 пара игроков ЛЮТО взялась за убийство 1 игрока из другой пары - то эта пара вправе уведомить 3-ю пару что на 12/2 идёт уничтожение 1 игрока пары и они вправе решить- делают ли они БЛАД закрывшись ии в это время уничтожается пара 2 в 2 ... и эти ЗАКРЫВШИЕСЯ С БЛАДОМ получают уже чистую ИГРУ 2 в 2 к концу игры, кроме того, будут ли игроки из сильной пары заниматься уничтожением 1 из пар тратить на это время, пока закрывшиеся н/ыа базе пара соперников спокойно делают блад??? И ещё если такой расклад пойдет и сильной праой МЕТОДИЧТО и ТЕХНИЧНо будет убит 1 игрок из 1 пары и 1 игрок из 3-й пары, то оставшиеся РАЗРОЗНЕННЫЕ игроки будут ИМЕТЬ право поставить ALLY и биться уже не 2 VS 1 VS 1 а 2 VS 2 , это правило также позволит избежать хитрого уничтожения , но это применимо только в случае именно расклада когда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО 2 мощных игрока (если будет такая пара) будут выносить по 1 из каждой пары, в иных случаях это недопустимо, судья вправе признать что осталось 1 v 1 v 2 и разрежить сделать ALly 1+1.в итоге при таких Нюансах может получиться интересная игра...так же чтобы не допустить что 2-е валят 1 сильного а ещё 2 другого сильного - не ищут и не разведывают , не идут во второй и 3 тир соблюдая тайминг, т.е. сговор очевиден, тогда может быть засчитано тех поражение 2 командам в пользу осаждаемых 2-х, ибо это даже при "Соседстве" будет выглядеть как сговор... что 1 пара убивает 1 игрока а вторая пара ещё 1 игрока а друг друга не ищут и рне атакуют и тем более ведут открытую игру в форме раша вышками или пехотой... ТАКОЕ положение может признаваться сговором и ТЕХ ПОРАЖЕНИЕМ. ИТАК Я ДУМА.ю что все продумал. и причин для беспокойства больше нет, СУДЬЁЙ могу быть я и быть может KSA ... решайте сообществом.
P.P.S. например если враги соседствуют на 9/s9 то они могут договориться об отсрочке до начала боевых действий минут на 10 уведомив судью, но это не будет лишать права союзников 9/s9 пакостить и осаждать врагов т.е. это к чему - к тому что тут ребята смогут либо идти в блад иделатьExpand или готовиться чот через 10 минут сосед ворвётся и камня на камне не оставит... от соседа. Если договорённости о ХОЛОДНОМ перемирии и уведомлении судьи нет, то они вправе мочить друг друга с первых секуунд обнаружения )) причем если будет 11+s9 vs 9 то они так же могут не принимать перемирия а убить его потратив ресурсы и время... но им выгоднее будет закрыться ибо 2 других не будут терять время. и сделают блад... пока идут разборки 9/s9 и это, возвращаясь к начальной идеее невыгодно ни для 9 ни для S9 ни для 11 ... т.е. им выгоднее закрыться и делать блад пока например 12/2 будут бить 4-го из 1-ых двух пар... а потом чтобы разойтись - 9 и 11 могут посылать луженых огров не на A а просто ... чтобы пробегая мимо не мочить друг друга )) не сливая силы,.. так же временно 11/s9 могут дать ally 9 чтобы он мог увести пеонов и занять нычку если сможет... но если 11/9/s9 будут тупо сидеть а 11/2 к примеру вынесут ещё 1 игрока - то к моменту блада вся карта может принадлежать 12/2 а так же они уже уже будут близки к бладу... итог ... при таком раскладе задача 11/s9 контролировать карту и не дать делать экспанд 12/2 ... вообщем всё будет зависеть от дипломатии ))) s9 может наделать пеохоты и сапёра .... и вынести 9 но если s9/9 ведут войну или 12/2 то для противостояния оставшейся паре (случайно родившейся на соседних спотах (например 4/5) 11 и кто-то ещё не задействованый в ближних боях могут так же договориться о временном перемирии уведомив судью...
ХОТЯ ЕСЛИ ИГРАТТЬ gow te ТО ТАМ ВСЕ БУДЕТ ПРОАИЧНЕЕ ))) И ПРОЩЕ...

 Dar :

5.7.19 15:11
 Много букафф.
Надо было как то разбить по пунктам. Но я все же думаю что это ФФА, тут должен оставаться закон джунглей.
Вот честно, я даже не представляю как должна строится тактика, потому как шанс того что одной команде достанутся споты где можно закрыться и отжираться очень не высок. Но как ты и сам знаешь закрыться это не значит победить

 Leo5050 :

5.7.19 15:51
 ну еще раз повторюсь - главная идея - это как раз в том что если 2-х соперников можно просчитать, то поведение 4-х непредсказуемо )) воьщем-то можно попробовать - там понадобится всего-то 3-4 игры... при количестве 12 игроков. ну если будет порядка 14-16 игроков - то количество игр существенно не увеличится ... а будет меньше - сможем хотя бы поэксперементировать ))) ВАЖНО _ ПОПРОБОВАТЬ ТАКУЮ СХЕМУ, даже предложил бы сегодня или в понедельник-вторник зайти и сыграть 2-3 игры в таком форм-факторе... до планируемого турнира.

 Dar :

8.7.19 12:03
 Я представляю регламент примерно вот в таком виде.
1. Команда первая потерявшая возможность сопротивляться (отсутствие ресурсов, пеонов, ТХ пилорамы). Получает 0 очков.
2. Команда вторая потерявшая возможность сопротивляться (отсутствие ресурсов, пеонов, ТХ пилорамы). Получает 1 очков.
3. Команда победившая в бою получает 3 очка.
4. Турнир будет организован по круговой системе.

В спорных ситуациях просматривается реплей.
результат игры не засчитывается если ни одна из сторон не записала Инсайт игры.

 ViTy :

8.7.19 21:36
 Идея хороша, одобряю. По ВАРВИД будет видно, кто ставил галочки на против алли лишним игрокам.

 il :

10.7.19 13:47
 Цитата:


Dar пишет:
Я представляю регламент примерно вот в таком виде.
1. Команда первая потерявшая возможность сопротивляться (отсутствие ресурсов, пеонов, ТХ пилорамы). Получает 0 очков.
2. Команда вторая потерявшая возможность сопротивляться (отсутствие ресурсов, пеонов, ТХ пилорамы). Получает 1 очков.
3. Команда победившая в бою получает 3 очка.
4. Турнир будет организован по круговой системе.

В спорных ситуациях просматривается реплей.
результат игры не засчитывается если ни одна из сторон не записала Инсайт игры.

Дар, ты когда-нибудь сам играл ФФА?

Я бы сказал, реплей не в спорных ситуациях, а в каждой игре. Потому что если против меня играют 2 игрока (ФФА) или тем более 2 команды - я с большой вероятностью понятия не имею, потерял я возможность сопротивляться первый или второй. И я бы сказал, не реплей, а онлайн-наблюдение за игрой. Потому что иначе на пересмотр реплеев уйдет все время.

И тем более нюанс: если я играю 1в1, то я пойму что я лосс и сразу выйду. Потому что даже если у меня остается ТХ на отшибе и пара пеонов, то все все равно блуженые огры их найдут, и смысла нет тянуть время.
А вот в ФФА я буду барахтаться до последнего, потому что чем сильнее меня убили, тем больше шанс что на меня забьют и будут бороться друг с другом, а я отожрусь пока они уничтожат друг друга.
Поэтому, вопрос: что такое возможность сопротивляться? Забившийся в уголок последний пеон у которого хватает денег на постройку ТХ - считается? В ФФА невыгодно добивать проигрывающего, поэтому обычно идет равномерное ослабление всех. Я с последним пеоном имеющим запас пожалуй спрячусь в уголок и подожду, будет неплохой шанс отсидеться пока другого добьют совсем, а я окажусь предпоследним, а не последния.

Поэтому, предложение:
- Играем melee, не ffa.

- 2v2v2 это значит 6 игроков, хватит места для одного обса (Дара очевидно, раз он организатор). Если будет одновременно 2 игры, значит надо по одному обсу в каждую.

- Значит, каждый ставит виз своему союзнику и обсу. Обс смотрит реплей и оценивает на свое усмотрение, кого считать выбывшим.
- Ставить виз другим игрокам запрещается. Ну, по крайней мере до конца игры, когда уже ясно что ты победил.
- Переговариваться (из серии, давайте все валить такого-то, он поставил ТХ на 9, 9с и 11 и делает блуд) - можно и даже интереснее. Впрочем, соблюдать ли эти договоры и как долго - на усмотрение игроков, ведь каждая команда сама за себя.

Тогда это будет иметь хоть какой-то смысл, впрочем повторюсь: в ФФА все проигравшие равны. Несправедливо считать кого-то более проигравшим, а кого-то менее.

[ Редактировано il в 10.7.19 12:50 ]

[ Редактировано il в 10.7.19 12:51 ]

[ Редактировано il в 10.7.19 12:56 ]

[ Редактировано il в 10.7.19 13:04 ]

 il :

10.7.19 13:58
 Цитата:


ViTy пишет:
Идея хороша, одобряю. По ВАРВИД будет видно, кто ставил галочки на против алли лишним игрокам.


И хороша идея про инсайт.
Все же в курсе, что в инсайте можно посмотреть по всем игрокам, кто, кому и когда ставил виз и алли?

 Nemo85 :

14.7.19 22:15
 Чтобы было более ясно кто выбыл или проиграл.Считаю , что кто говорит "GG" или "сдаюсь", либо какое нибудь др. слово - автоматом считается выбывшим( без всяких отговорок, "а я думал ...", "а я просто написал", и т.д. ).
Отследить действительно не реально во время игры, что у кого осталось и может ли игрок продолжать борьбу (что у него осталось из построек и тем более ресурсов), если только не смотреть реплеи, уже после игр.
Если игрок не говорит "GG" , значит нужно добивать до последней фермы.
P.S. Предлагаю закрепить вроде правила. Если игрок сказал "GG" это означает , что он сдается/проиграл.
Либо слово "сдаюсь".

 Oragorn :

14.7.19 22:48
 Цитата:

P.S. Предлагаю закрепить вроде правила. Если игрок сказал "GG" это означает , что он сдается/проиграл. Либо слово "сдаюсь".
это и так правило) просто у нас есть "особенные" люди)

 Dar :

15.7.19 10:06
 Видимо некоторые к GG, Vis или Игрок вышел из игры относятся как тактическим действиям для обмана соперника
Вот потому Немо и поднял этот вопрос.
Наверно перед каждым турниром надо этот свод правил напоминать!

 il :

15.7.19 12:46
 Цитата:


Oragorn пишет:
Цитата:

P.S. Предлагаю закрепить вроде правила. Если игрок сказал "GG" это означает , что он сдается/проиграл. Либо слово "сдаюсь".
это и так правило) просто у нас есть "особенные" люди)

Не соглашусь:
GG это не сдаюсь, смысл примерно такой: "мне понравилось, как ты меня сделал".
Это совершенно не имеет отношения к "сдаюсь", иногда это относится ко всей игре, а иногда - к отдельному тактическому маневру. Иногда это пишут перед выходом, но считать это признанием поражения - неверно.

С другой стороны, безусловным признанием поражения является просьба оставить ферму или другое здание. Ну, либо реплика, что это здание последнее.
В этом случае попросивший по правилам хорошего тона должен убрать виз для своих союзников и больше им не подсказывать.
Однако побеждающий имеет право здание все-таки добить.
А проигравший обязан оставаться зрителем и выйти если его команда потерпит поражение.

[ Редактировано il в 15.7.19 11:48 ]

[ Редактировано il в 15.7.19 12:04 ]

 Oragorn :

15.7.19 13:06
 Цитата:

а иногда - к отдельному тактическому маневру
тактическому манёвру на основе обмана? я например рефлекторно расслабляюсь, когда пишут "ГГ". А если чувак после этих слов ещё и дальше играет - я могу из-за "сбитого ритма" ещё и проиграть.

Цитата:

Иногда это пишут перед выходом, но считать это признанием поражения - неверно.
КАК ПРАВИЛО так пишут, а не "иногда".

Если это по-вашему, не означает "сдаюсь" - то, ребятки-крысятки, относится к вам буду соответствующе.

"good game, пишется как правило в конце игры проигравшим. типо сдаюсь, хорошо поиграли"
все иные якобы "смыслы" идут на Колыму вместе с авторами

 il :

15.7.19 13:17
 Цитата:

тактическому манёвру на основе обмана? я например рефлекторно расслабляюсь, когда пишут "ГГ". А если чувак после этих слов ещё и дальше играет - я могу из-за "сбитого ритма" ещё и проиграть.

К тактическому маневру, например, выигранному тобой товер рашу. ГГ относилось именно к этому, и противник уходит в оборону, развиваясь в другом месте.
Я тоже рефлекторно расслабляюсь после гг, но расслабляться надо только когда противник покинул игру.

Цитата:

"good game, пишется как правило в конце игры проигравшим. типо сдаюсь, хорошо поиграли"

Именно, типа "хорошо поиграли".
Иногда даже хорошо убил 1 грунта-разведчика.
А про "сдаюсь" - бывает действительно часто, но не обязательно.

 Nemo85 :

18.7.19 20:52
 Вот мы и подобрались к самому интересному. Возникает разное понимание людьми слова "GG". Тем более в ффа игре. В ффа когда ты не успеваешь отследить за всем. И в процессе войны, не следишь за такими мелочами как постройка противника, а бежишь быстрее, быстрее убивать др. врага или нарушать экономику другого противника. Предлагаю закрепить др. слово "сдаюсь" или "surrender", чтобы было ясно кто сдался , а кто еще сопротивляется. Именно закрепить , как обязательное, как в шахматах говорят "шах" объявляя атаку на короля противника.

[ Редактировано Nemo85 в 18.7.19 19:53 ]
Также для того, чтобы можно было отследить кто вышел первым , кто вторым, кто третьим, даже если интервал будет 5 секунд. (если будут спорные моменты).

[ Редактировано Nemo85 в 18.7.19 19:56 ]

 il :

18.7.19 21:30
 Не совсем понимаю вообще смысла сдаваться в ФФА:

При игре 2в2 ты можешь надеяться, что твой союзник вытянет вас обоих, болеть за него, соответственно и просить оставить ферму, если она последняя.

А в ФФА ты все равно ничего не видишь - виз тебе не дадут, союзников у тебя нет. Какой смысл сидеть впустую, тем более просить оставить ферму или что-то еще? Видишь что тебе не победить - F10-E-S-S, вот тебе и весь гг...

 Dar :

19.7.19 23:15
 А в ФФА ты все равно ничего не видишь - виз тебе не дадут, союзников у тебя нет. Ил Немо пишет о ситуации командной. Когда один сдался, а второй играет

 il :

20.7.19 02:53
 Цитата:


Dar пишет:
А в ФФА ты все равно ничего не видишь - виз тебе не дадут, союзников у тебя нет. Ил Немо пишет о ситуации командной. Когда один сдался, а второй играет

А вы как играли? Тип игры ФФА ставили или melee?
Если melee и с визом между союзниками, так действует то же правило, что и в обычной игре толпой:
если у тебя добивают последнюю ферму, имеешь право попросить оставить ферму.

Но тебе имеют право ее добить.

На проигрыш команды-то это впрочем никак не сказывается, да и зачем добивать ферму трупа, когда лучше пойти другого противника ослаблять...

 Nemo85 :

29.7.19 00:42
 Цитата:

Дарслан Зайрагаев "Василий Немов П.С. предлагаю переименовать ффа в "прятки" или "поймай меня, если сможешь"" Именно это я вчера и говорил. Попрячут пеонов. и считается это норма. Потом я в другой игре спрятал грунта. А вообще считаю. раз нет возможности развиваться то ГГ однозначно, для этого и судья в игре


Адекватным считается, если соперник может создать сопротивление:ВОЙСКА, ПЕОНЫ, РЕСУРСЫ, ТХ.
Если у игрока есть что либо из этого : ТХ и ресурсы, пеоны и ресурсы, возможность создавать войска, то он еще считается живым ,может продолжать играть, создавать сопротивление.
Вот и правила и "устав". Хотя это и так все знают.



[ Редактировано Nemo85 в 29.7.19 10:00 ]

 Dar :

29.7.19 10:53
 Еще раз убедился ФФА интересная форма проведения турнира, но есть вопросы которые по разному воспринимаются и трактуются.
1) Что считать поражением? В какой ситуации команда или игрок считается побежденными?
2) Как именно должно быть заявлено о том, что команда или игрок сдались?

Мое видение таково
1) по пункту 1. Ресурсов для восстановления нет
2. Или нет ни одного пеона, армия в разы слабее
3. Отсутствует инфраструктура для развития

2) по пункту 1. заявление GG (в командной игре) ГГ по последнему игроку
2. Сдаюсь

3) Запрещено 1) Прятать пеонов или иных юнитов в любом из вариантов указанных в пунктах 1,2 или 3.

 Nemo85 :

29.7.19 10:58
 Цитата:

3) Запрещено 1) Прятать пеонов или иных юнитов в любом из вариантов указанных в пунктах 1,2 или 3.
- это уже вообще детский сад.

 Dar :

29.7.19 11:42
 - это уже вообще детский сад. Но так и есть. И мне Соска и Рагнер доказывали что именно в этом смысл игры. Типа выжить любой ценой

 Alex_Trick :

31.7.19 01:50
 В ффа в принципе, невозможно с достаточной честностью определить сильнейшего, здесь очень многое зависит от удачи самого разного рода (от спотов до соседей и их действий). Можно вполне легко проиграть только из-за того, что кто-то с самого начала напрягает, специально, вынужденно или по тупости, и тем самым даёт развиться всем остальным. В ффа работают совсем другие тактики, и в идеале, хороший ффа получается, если все игроки хорошо умеют в него (или одинаково плохо хотя бы).

Если и менять правила определения победителей в турнирных ффа, то желательно с учётом того, насколько быстро и легко можно будет проверить критерии выбывания игрока из битвы.

Для ффа очень характерно, когда после потери базы остаётся ещё некоторое количество ресурсов (иногда достаточно значительное, если отжирался грамотно), но вокруг слишком опасно, чтобы сразу начинать отстройку новой базы, и тогда бывает практичнее переждать. Нескольких пеонов прятать по карте есть смысл "про запас", на случай, если будет "случайно" потерян один из них для отстройки. Когда не хватает леса на ТН, иногда строится лесопилка, и копится нужное количество леса. Бывают очень актуальны разные тактики, лишь бы были ресурсы для продолжения игры. Даже если остались одни только войска, ими можно потенциально добить самого слабого и других прячущихся по карте, а то и выиграть партию, если оставшиеся игроки достаточно сильно ослабят друг друга.

Лично моё имхо: способ "кто первый вышел из игры либо первее сказал "гг/сдаюсь", - наиболее простой и прозрачный, и поэтому самый удобный. А в остальных случаях, наверно, уже будет не обойтись без судьи-обса. Судья при этом должен держать включенным обсервер (показывает ресы др. игроков).
Решение может приниматься по:
-не осталось достаточных ресурсов, ни пеонов их добывать (и зданий, куда относить)
-не осталось ни одного юнита, который может атаковать, ни ресурсов/зданий чтобы их построить (остались лишь голые постройки)
-по любым другим критериям. Их вообще придется долго и подробно разрабатывать, учитывать все возможные ситуации

Но это всё, такое... На откуп судьи будет в итоге, т.к. принимать решение всё равно будет человек, который тоже может ошибиться, из-за чего может доставить недовольство людям при спорных ситуациях. По мне, лучше уж простые и прозрачные правила, которые понятны всем.

© 2005 www.runcms.org
http://www.war2.ru

URL этой темы
http://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=2417&forum=28