|  |
| il |
 Re: Читер ли? |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
Так, реплей посмотрел.
Насчет установки/отмены башни очень интересная задачка на внимательность/сообразительность.
Для того, чтобы ее решить, надо смотреть не на битву Орагорн-Дна, а на всю карту.
Я заметил только с 3-го просмотра реплея insight, почему и говорю что смысл именно реплей insight смотреть, а не записанное с него warvideo.
Итак, почему он отменил башню: посмотрите на соседа Орагорна слева: он, как и Дна, встал лицом к орагорну и тоже стал ставить башню. Думаю, что Дна увидел эту башню и отменил свою, поскольку той одной башни достаточно, чтобы увидеть, к кому Орагорн стоит лицом. Думаю, если бы оказалось, что орагорн стоит лицом налево, то Дна бы просто отменил свой уже начавший строиться барак.
Теперь вопрос, почему свою башню отменил именно Дна, а не сосед слева: у Дна сверху союзник, а у соседа слева - сверху противник. Соответственно, своей башней тот засветил сразу обоих.
Таким образом, Дна не просто очень крутой игрок с хорошей интуицией, а очень крутой игрок, который на интуицию не полагается, а действует в соответствии с ситуацией в игре. |
|
| » 16.1.16 21:19 |
  |
|
| tolsty |
Re: Читер ли? |
Полубог
Регистрация: 13.5.14
Сообщений: 855
Откуда:
|
| |
Спасибо, Ил. Действительно все так ))) Я слишком был сосредоточен на противостоянии двоих и не смотрел левее Орагорна. С отменой башни вопрос снят. Понятны дальнейшие действия ДНА. Но все равно я считаю, что против человека с быстрым реагированием на изменение ситуации ДНА был бы повержен. То есть такая тактика чревата... Кстати у меня были подобные ситуации, где первые разы меня выбивали, а в другие разы я отбивался. Если хотя бы одна башня стоит уже и репарящий противнику не доступен, то баракоделу конец. Я считаю, что подобный риск в этой ситуации не оправдан. Объясню свое мнение. Риск 50 на 50, или прото обоюдоострое торможение развития выгодно для более слабого игрока. Он как бы нейтрализует более сильного, что дает общую выгоду. А вот сильному надо реализовать преимущество. ДНА с большей вероятностью иог забить Орагорна тремя башнями. Хотя и тут риск - Орагорн мог делать одну башню, но быстро... Короче - вариантов много. Что выделяет сильного чоппера?
1. Быстрый выбор постановки холла и предварительная оценка дальнейших вариантов с учетом крутизны противников рядом и взаимного расположения. Если надо, разведка, если нет возможности - промежуточная нейтральная оптимальная рубка с продолжением по ситуации.
2. Наигранное до автоматизма начало. Да, это задротство, но по другому не перепрыгать противника и не перестрелять башнями.
3. Практически мгновенная реакция на изменение ситуации. Если они прыгаю с вами одновременно на один спот, автоматизм и быстрота дают возможность выжать противника со спота. Уж я не первую игру играю и все равно бывает так, что противник ставит не дает даже одному пеону прыгнуть... Хотя вроде я акцентирован на прыжке. Он на долю секунды быстрее. Это, кстати, говорит о том, что мгновенная постановка хола очень важна. Да и прыгнув одновременно мне против крутня не выжить. А как тренить такую ситуацию я не знаю. Нужен напарник и до посинения прыгать на встречу? ))) Фиг смоделируешь быстро. Скорее всего кому-то дано больше )))
4. Хорошая говерская подготовка. У меня ее нет и игры 1 на 1 или 2 на 2 в чоп у меня не идут ((( Драконами и магами против огров блуженых с саперами туго идут ((( Своевременная экспансия, строительство бараков, башен... Чем больше территория, тем сложнее 0))
5. Постоянный мониторинг ситуации. Кто, где, чего. Я сосредоточен на выживании или на борьбе с соседом. На общую карту смотрю мимолетом. Типа не пора ли сдаться, а то вдруг я один ))) |
|
| » 17.1.16 12:53 |
|
|
| Oragorn |
Re: Читер ли? |
Полубог
Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 911
Откуда: Санкт-Петербург
|
| |
| Цитата:
Нужен напарник и до посинения прыгать на встречу? ))) Фиг смоделируешь быстро. Скорее всего кому-то дано больше )))
Кстати, смоделировать можно. Залезаем в редактор. Ставим любое место, где надо для тренировки - сохраняем карту под новым названием(типа, "для тренировки") и ставим игру, под настройки карты и вуаля, всё готово. Играй-Учись-Совершенствуйся!
Цитата:
5. Постоянный мониторинг ситуации. Кто, где, чего. Я сосредоточен на выживании или на борьбе с соседом. На общую карту смотрю мимолетом. Типа не пора ли сдаться, а то вдруг я один )))
Я кстати, всегда смотрю на карту, особенно, когда быстро убивают) да и вообще, оценить ситуацию и понять, сколько у тебя ещё времени добить или удержать позицию - бывает очень важно. Я уже не говорю о том, когда играешь драконами, типа, кому помогать нужно... |
|
| » 17.1.16 13:50 |
|
|
| il |
Re: Читер ли? |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Но все равно я считаю, что против человека с быстрым реагированием на изменение ситуации ДНА был бы повержен. То есть такая тактика чревата...
Очень интересный вопрос, и, я так думаю, он гораздо обширнее.
Сейчас специально пересмотрел еще 2 раза реплей: за Дна и за его соседа, который тоже с барака начинал, только без рубки.
Что увидел:
1. Определенно, чуть более быстрый Орагорн играющий 2 или 3 башни бы увидел барак чуть более медленного ДНА (которому бы пришлось достраивать разведочную башню и потом сносить ее не окажись соседа слева) и не дал бы грунту прыгнуть. Возможно, ДНА решился на рубку 1 ряда именно потому что сэкономил время на достройку и снос башни.
2. Эффективная защита против барака - быстро убить грунта всеми пеонами и закрыть все клетки пока не прыгнул следующий грунт. Это можно сделать если бить грунта 3 или 4 пеонами (кстати, в качестве примера смотри тот же реплей, часть в исполнении chopstyx. Там правда грунт подтупливал, не заказал вовремя 2-го, но на это можно сделать поправку).
При игре против тактики 2 или 3 башни (горизонтальное место) - грунт прыгает и окаывается в узком проходе между строящимися башнями, так что его атакует только 1 пеон.
Значит, только что возникла мысль: для контратаки надо отменять постройку башен - это освободит пеонов и место для маневра, и потом всеми пеонами атаковать этого грунта, как только он убит, сразу застраивать место опять, ну и забивать его пеонами/стенами, чтобы следующий грунт не мог прыгнуть.
3. Думаю, мог ли Орагорн понять что прыгнувший пеон строил не башню, а барак - думаю, мог. По тому, что для башни он рановато прыгнул.
Другое дело, что Орагорн похоже вообще не заметил этого прыгнувшего пеона, может быть потому что не ожидал его так рано.
4. В защиту тактики барака: вспомни, как ты строишь 2 или 3 башни на том этапе, когда на реплее произошел прыжок (плюс-минус 10 сек на неидеальную игра Орагорна и недостроенную разведочную башню). Все пеоны активно чем-то заняты, кто-то дорубает дерево, кто-то достраивает/подрепаривает кузню, кто-то начинает или собирается начать башню, а может быть, уже ее строит. Ты занят тем что активно их всех отслеживаешь, чтобы никто не вылез из свежепостроенной кузни на свободную клетку, чтобы все стояли на своих местах и не мешали тебе спокойно нажать BT и поставить башню там, где ты хочешь.
И внезапно, раньше ожидаемого, у тебя на базе появляется враг, да еще и грунт!
Во-первых, сама тактика разрабатывалась как неожиданная (если я правильно помню, она довольно-таки новая). В первый раз ты точно растеряешься и сольешь игру.
Во-вторых, быстро прервать все дела всех пеонов, напасть ими всеми на грунта, убить его, после чего опять занять все клетки, и все это до того как родится следующий уже строящийся грунт - не так просто. С большой вероятностью накосячишь, либо не успеешь поставить обратно башни, либо какой-нибудь пеон срубит лишнее дерево и не успеешь занять все свободные клетки, либо просто еще не все деревья срублены, а занять 3 клетки из недорасчищенных 4-х (под башню) пеонами - может не хватить пеонов. А там - второй грунт на подходе, и уже начнут дохнуть твои пеоны и т.п. Игра может быть слита.
В качестве хорошего примера - опять же сосед слева сливает грунтами против ChopStyx.
В общем, тактика с бараком имеет право на существование, может оказаться очень эффективной, но иногда и очень рискованной. Точно не панацея против любой другой, но и не 100%-ный провал.
Цитата:
Если хотя бы одна башня стоит уже и репарящий противнику не доступен, то баракоделу конец. Я считаю, что подобный риск в этой ситуации не оправдан. Объясню свое мнение. Риск 50 на 50, или прото обоюдоострое торможение развития выгодно для более слабого игрока. Он как бы нейтрализует более сильного, что дает общую выгоду. А вот сильному надо реализовать преимущество. ДНА с большей вероятностью иог забить Орагорна тремя башнями. Хотя и тут риск - Орагорн мог делать одну башню, но быстро...
Если 1 репарящий пеон недоступен, то да, 1 грунт башню не снесет, хотя 2 уже ее раздолбают. Поэтому 1-й прыгнувший грунт зачищает пеонов и не дает им перекрыть место для прыжка 2-го, а 2 уже окончательно наводят порядок на вражеской базе.
Риск против примерно равных игроков примерно равен: 2-3 башни - тактика заезженная, тупо кто быстрее, а тут - есть шанс обхитрить противника, что во-первых, не так скучно самому исполнителю, во-вторых, эффективно против менее опытных, кто не очень умеет противостоять такой тактике.
Про торможение развития - оно есть всегда - когда понаставил у себя 3 башни, тоже тормозишься. Зато барак - сразу шаг к апу ТХ, после чего он сносится и до самых драконов больше не нужен.
Цитата:
Что выделяет сильного чоппера?
Очень интересный вопрос, после которого я почему-то сразу вспомнил скопипейстенную мной статью "почему я проиграл?".
Попробую прокомментировать по пунктам как я это вижу:
Цитата:
1. Быстрый выбор постановки холла и предварительная оценка дальнейших вариантов с учетом крутизны противников рядом и взаимного расположения.
Ну это однозначно, хотя вот почему-то у самых крутней я никогда не замечал особой разницы в тактике при игре с более слабыми. Да, они не тратят лишних ресурсов, но ту одну-единственную башню которая тебя убьет, поставят так, что не подкопаешься. Неважно, против кого. (Это я скорее про ГОВ, на ГОВ мне проще оценить искусство приемов).
Цитата:
2. Наигранное до автоматизма начало. Да, это задротство, но по другому не перепрыгать противника и не перестрелять башнями.
Отсылаясь к вышеупомянутой статье - это не сильный чоппер, это лишь 2-й уровень из 4. Понимание игры на уровне билд-ордеров. Естественно, умение четко эти билд-ордеры отыгрывать, хотя бы 2-3. Для чопа это 2/3 башни, каты и воздух. С вариантом игры в 2 базы.
Это в той или иной степени должны уметь все.
В принципе, то же самое, что и в ГОВ, только там тактики были другие: грунт раш, башни, быстрый блуд, 2 ТХ и т.п.
3-й уровень это когда ты видишь, что к тебе прыгнул пеон противника и пользуясь своим отработанным до автоматизма чутьем понимаешь, что он рановато для 2-3 башен и значит, стало быть, он играет барак, ну или еще какую пакость...
Наоборот, что касается крутней, у меня складывается ощущение, что они хоть и в совершенстве владеют всеми билд-ордерами, наработанными до автоматизма, но они никогда не играют какой-то определенный билд-ордер. Они всегда играют что-то свое, похожее на плавное перетекание одного билд-ордера в другой в соответствии с гибко меняющейся ситуацией в игре...
Игра - не повторение одной и той же тактики, а всегда творчество, хоть и основанное на известных и применяемых всеми приемах.
Что касается меня, то вот я до этого уровня все никак не дойду...
Цитата:
3. Практически мгновенная реакция на изменение ситуации.
Да, именно то, о чем я говорил. Реакция, практически полностью меняющая его тактику. Причем, вся тактика строится максимально гибко, чтобы иметь возможность реагировать на изменяющуюся ситуацию.
Цитата:
Если они прыгаю с вами одновременно на один спот, автоматизм и быстрота дают возможность выжать противника со спота. Уж я не первую игру играю и все равно бывает так, что противник ставит не дает даже одному пеону прыгнуть... Хотя вроде я акцентирован на прыжке. Он на долю секунды быстрее. Это, кстати, говорит о том, что мгновенная постановка хола очень важна.
Это уже микроконтроль. Способность нажимать кнопки быстрее противника. В принципе, отнес бы его к уровню билд-ордеров. Тренится при помощи реплеев insight. После игры смотришь в обычной или замедленной форме, кто из 7 игроков быстрее тебя поставил холл и почему. Ну или почему твои 3 башни начали стрелять позже, чем 3 башни какого-нибудь соседа (необязательно твоего). Внимательно сравниваешь, где твой пеон начал позже рубить дерево, где ты забыл заказать пеона и т.п.
Очевидные косяки исправляются только практикой.
(В ГОВЕ еще есть макроконтроль - это когда ты не можешь понять, как противник успевает одновременно нападать на 2 твои разные базы в противоположных местах карты и еще строить пеонов, делать апгрейды и здания, в 3 конце карты. Повезло, что в чопе макроконтроль не нужен, впрочем, за это карты типа чоп и не любят).
Цитата:
Да и прыгнув одновременно мне против крутня не выжить. А как тренить такую ситуацию я не знаю. Нужен напарник и до посинения прыгать на встречу? ))) Фиг смоделируешь быстро. Скорее всего кому-то дано больше )))
Тут только опыт - тренить только против реальных игроков в реальных ситуациях. Причем именно против тех кому проигрываешь. Потом пересматривать реплей, раз 10, до полного прояснения, что было сделано не так и что ты должен был сделать. После накопления таких полностью проясненных ситуаций, они начнут повторяться, и уже начнешь понимать, что делать.
Иначе, если даже 2 новичка будут прыгать навстречу друг другу и не знать что делать дальше - какой от этого толк?
Цитата:
4. Хорошая говерская подготовка. У меня ее нет и игры 1 на 1 или 2 на 2 в чоп у меня не идут (((
Конечно, если чем-то владеешь, то это дает опыт, который всегда пригодится, но мне кажется, что это не главное в чопе. Если хочешь хорошо играть в чоп 1 на 1, то лучший опыт - играть в чоп 1 на 1.
Блуженые оргы, они конечно и в чопе иногда нужны, но научиться блудить их можно и без ГОВ.
Цитата:
5. Постоянный мониторинг ситуации. Кто, где, чего. Я сосредоточен на выживании или на борьбе с соседом. На общую карту смотрю мимолетом. Типа не пора ли сдаться, а то вдруг я один )))
Ну, это тоже приходит с опытом.
Цитата:
Кстати, смоделировать можно. Залезаем в редактор. Ставим любое место, где надо для тренировки - сохраняем карту под новым названием(типа, "для тренировки") и ставим игру, под настройки карты и вуаля, всё готово. Играй-Учись-Совершенствуйся!
Да, как вариант - в редакторе удаляешь в чопе всех игроков кроме нужных двух, тогда даже не нужно ставить fixed order, вы с противником будете периодически меняться местами., и можно прыгать друг к другу. Отдельно можно договориться не прыгать на другие места/забить их деревьями.
Но по мне так это очень скучно, проще и интереснее тренировать все это в реальном бою.
[ Редактировано il в 22.1.16 19:11 ] |
|
| » 22.1.16 20:06 |
|
|
| |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
35: Гости
Читер ли?
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
Chop gorizontal2x.pud