|
Фундаментальное непонимание варкрафта 2
|
|
|
|
| lesnik |
 Re: Третий Турнир 2016 или Командный Турнир?! |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Когда я спросил лесника какой у нас план, он сказал - делаем грунт! Я честно сделал пачку грунтов 3 уровня... и оказалось, что у лесника их штуки 4! Какой же это грунт!
Вот это и есть то фундаментальное "неправильно", в поиске которого ты находишься :)
Потому что работают запомненные (из-за больших скоростей игры) кирпичики-шаблоны: "либо грунт - либо нет", "меньше пачки - не войска"
Лирическое отступление.
Заниматься чем-то одним - это можно в станок превратиться, чётко отрабатывающий одинаковые детали.
Яркий пример, не в обиду, а как констатация факта, 1205 ака fallen - этот стиль не спутаешь ни с кем, кроме некоторых топовых буржуев.
Он очень чётко отрабатывает горы мяса и пеонов ещё с тех давних времён(2011-12?), состязаться с ним в этом всегда было очень сложно.
Но теперь, выйдя на уровень "станка", которому в прямом столкновении ничего не страшно, он стал лучше контролить карту, больше и лучше отрабатывать варианты противодействия "хитрым ходам", вроде раннего ухода в апгрейды и т.д.
Тоже, конечно, вариант "качества игры", но уж не знаю, какой ценой это всё достаётся...
Чтобы судить об этом, надо видеть его варвид с APM.
Для меня grunt - это просто пехота, желательно, чтобы её было не меньше чем у противника и она была не хуже.
и 2-3 штуки - это тоже grunt, если в данный конкретный момент в данном конкретном месте карты(желательно, не на своей базе :))
их больше, либо они качественнее, либо они управляемее чем у противника.
Дотекание относится и к friends - особенно если у противника "застройка".
Раз есть оборонительная застройка башнями, значит у них заведомо меньше войск.
А уж пришедших к нашей базе - будет ещё меньше. Поэтому и приходило к нам по полтора грунта - этим можно было пренебречь :)
"Риск" ухода от базы оправдан полностью:
Пришедшие прямым путём - будут встречены по дороге.
Пришедшие непрямыми путями опоздают - у нас наклепается пополнение и/или тоже появятся башни, когда сможем себе позволить.
В этом случае, стоять на базе, даже не пробуя прощупать фланги противника - преступление.
Надо искать и давить слабые места в застройке. И как можно быстрее, пока застройщик не сообразил их доделать.
Теперь разберём частности.
Да, я говорил, что по-умолчанию, да - грунт, но...
говорил и то, что "побегу сразу - там посмотрим"
Далее. Когда мои первые трое уже отработали у противника, хоть и неудачно, но дав представление о происходящем,
ты спрашиваешь, что делать с пачкой :))), когда она уже на дотекании должна была быть на месте =) у оранжевого, если не в голде, то уж хотя бы делая другие пакости в правой части их базы :)
Потом кое-как договорились, что всё-таки пойдём повоюем...
Более-менее успешно подруливаю своей "неправильной пачкой в правильном месте" из 5 футов, и вижу, что твоя "правильная" пачка ещё где-то бродит :)
пишу - "ты где?"... твои наконец приходят, даже опоздав они могут быть полезными,
но, нет - это было бы слишком просто :D
Они бегут и сливаются на башнях чёрного, вместо того, чтобы просто встать правее шахты, не давая оранжевому золота и дотекать дальше...
Просто не могу понять, как можно было этого не видеть? У меня это воспринималось как само собой разумеющееся.
А печатаю очень медленно и с ошибками а в игре - ещё больше сбиваюсь. В итоге, поздно информация доходит до получателя. А "в пылу сражения" может даже и "мимо ушей" проходит.
Голосовая связь в таких случаях решает, но с ней можно переругаться :)
Дальше мои кони сделали всю грязную работу и прибежавшие огры с ластом раздавили остатки - это уже перебор, если мы "играем", а не "давим" :)
В общем... "дотекание", контроль войск и т.д., при этом ещё что-то надо по своей базе делать успевать.
Поэтому я и против больших скоростей. Они не дают времени полноценно заниматься всем этим - приходится что-то выкидывать из игры, упрощая до "походовки" типа "grunt"/"tower"/"blood"/"2th" :(
[ Редактировано il в 25.12.16 22:51 ] |
|
| » 25.12.16 15:41 |
 |
|
| lesnik |
Re: Третий Турнир 2016 или Командный Турнир?! |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
il:
Цитата:
А потом между островами подгоняется дестроер, который мою леталку постепенно убьет, а я даже не замечу,
Их делают не так часто. И уж если их делают специально, чтобы отогнать смотрящего, то явно это не спроста :) - тоже информация.
Да и один, он будет двигающуюся леталку убивать очень долго :) Всё таки информация в той игре того стоила, даже если тебе лень будет отконтролить, поменяв маршрут патруля или, хотя бы, отогнав в безопасное место.
Цитата:
удивило, когда Лесник вынес СОСКУ, у которого уже был блуд, но даже не оказалось 2-й базы
В том то и дело, что блуда у него ещё не было. просто я вовремя удачно зашёл имеющимися силами, а не скопив пачку огров, как некоторые :D, иначе, было бы уже поздно.
Цитата:Цитата:
9. Нвтр финал. На самом деле жаль, что не сломали ферму :(
Мою чтоль? Которой я в последний момент закрыл проход от кучи грунтов и потом репарил изо всех сил? Именно её.
Было бы интереснее. Хотя, учитывая твою склонность к панике...(смотри игру в папке bonus и её название) :))
Один или два пеона - это "изо всех сил"? :) Надо брать уроки у spb, вот он - спец по "репарить изо всех сил" :)
Rusarmy:
Цитата:
Если бы я ушел помогать Фри добивать ИЛа то моей базе раньше наступил бы кирдык,
У меня не было сапёров на тот момент, а у тебя была башня, так ведь? Мог бы и уйти.
Кстати, даже без помощи, если бы free просто "дотекал" грунтами, он бы мог il'а вынести.
Ну а если бы хотя бы один апгрейдик на них накинул, а не 1 уровень, то вообще...
С первым уровнем пеоны даже воевать могут для поддержки или просто убегают, что il и сделал :)
А вот с lvl2 уже шутки плохи.
Цитата:
в целом игра шикарная была, да жаль без стрима.
Да уж. Смотри варвид - там всё понятно :)
И сам записывай, может потом выложишь эпичное типа, "мы вынесли лесника". Попадёт в стрим в лучшие моменты :) |
|
| » 25.12.16 15:51 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Вот это и есть то фундаментальное "неправильно", в поиске которого ты находишься :)
Потому что работают запомненные (из-за больших скоростей игры) кирпичики-шаблоны: "либо грунт - либо нет", "меньше пачки - не войска"
Начну сначала:
Когда игроки только появляются на сервере, когда им кажется, что они очень хорошие игроки, поскольку уделывали иногда даже аж 2 или 3 компов в одиночной игре, они понимают, что их привычная игра не работает против других игроков.
Приходит понимание, что необходимы хоткеи,
также они понимают, что им необходимо динамично развиваться, обгоняя других игроков. Иначе, пока они сделают 1-2 грунтов, противник прибежит числом в 2-3 раза больше и просто задавит их.
Возникает понимание необходимости билд-ордера. Что ТХ надо ставить как можно быстрее, что пеонов в нем нужно рожать одного за другим. Что фермы надо тоже ставить одну за другой, иначе не успеть за постоянно рождающимися пеонами.
Дальше в процессе игры происходит отработка техники до некоего рефлекторного уровня, чтобы просто не задумываться вовремя заказывать пеонов одного за другим, чтобы воплощать в жизнь основную задумку своей игры и не отвлекаться на постройку дополнительных ферм, грунтов, заказ апгрейдов и т.п.
Все эти вспомогательные процедуры идут как бы фоном.
В этот момент происходит переход на качественно иной уровень игры. Начинаешь играть с более сильными игроками, против которых заученных билд-ордеров начинает не хватать. Вроде бы, играешь так же, но при этом твоя пачка грунтов разбивается о неприступную оборону противника, либо не успевает родиться, как оказывается, что противник устрил тебе какую-нибудь подставу, вроде стреляющих в твою базу башен, которые ты не проверил, потому что был занят скорейшей постройкой грунтов по методичке.
Возникает понимание, что от билд-ордера необходимо отойти, чтобы играть более гибко, анализируя действия противника, предпринимая неожиданные ходы, о которых противник не догадается, искать слабые места в обороне.
И вот тут возникает фундаментальное непонимание.
Что-то я делаю не так - что именно - вот в чем вопрос. Был бы у меня ответ - скорее всего, выносил бы всех, кого я превосхожу по скорости развития, а это очень многие.
Цитата:
Потому что работают запомненные (из-за больших скоростей игры) кирпичики-шаблоны: "либо грунт - либо нет", "меньше пачки - не войска"
Не совсем так, но принцип примерно такой: есть определенные тактики, которые более-менее играбельны на тех или иных картах.
В данном случае, на открытых картах, типа френдс или гсев. Френдс я не знаю, поэтому приведу пример про ГСЕВ:
Если у вас командная игра 2в2, и твои противники на ГСЕВ играет грунт, то у вас по большому счета 2 тактики (если не брать в расчет tower rush в самом начале игры):
либо играть тоже атаку, т.е. все ресурсы на грунт, а дальше - скоординированные атаки грунтами, пытаясь получить численный перевес за счет более аккуратного микроуправления примерно равным количеством грунтов, либо игра "от обороны", когда противник потратился на грунта, а вы быстро делаете апгрейд ТХ и огров, за счет чего обойдете его в развитии. С возможной минимальной поддержке грунтами, но тоже скорее для обороны.
Если играть грунт против грунт, но у вас грунтов будет меньше, то должно быть что-то еще, за счет чего вы обойдете противника и выиграете.
Возвращаясь к карте френдс, предположу, что схемы там такие же. Если же противники играют грунт, в смысле, максимально мясной грунт (максимального уровня), а у нас база открыта, то я не вижу возможностей для победы, кроме также максимально мясного грунта, с тем чтобы вынести их стенка на стенку.
Наверно, кроме защиты базы башнями, но для этого крайне желательно башни закрыть от прямой атаки.
Написал все это и кажется сам понял, ты для этого и делаешь разведку, чтобы понять, сколько у тебя грунтов и сколько у них, и что делать дальше - строить грунт и жать их массой или делать башни у себя на базе и закрываться, пока еще есть время.
Цитата:
Дотекание относится и к friends - особенно если у противника "застройка".
А если не застройка, а войска? Дотекание не так критично? А если у противника закрытые со всех сторон башни, так что не доберешься ни до чего, что можно поломать? Что делать? Дотекай, не дотекай - толку нет, только грунтов потеряешь.
Цитата:
Раз есть оборонительная застройка башнями, значит у них заведомо меньше войск.
А уж пришедших к нашей базе - будет ещё меньше. Поэтому и приходило к нам по полтора грунта - этим можно было пренебречь :)
Ну, тут соглашусь полностью.
Цитата:
"Риск" ухода от базы оправдан полностью:
Пришедшие прямым путём - будут встречены по дороге.
Пришедшие непрямыми путями опоздают - у нас наклепается пополнение и/или тоже появятся башни, когда сможем себе позволить.
Тут главное - не пропустить достаточно большую партию, которые придут непрямым путем, когда у нас база не закрыта, башен нет и грунты ушли на войну. А наклепывающееся пополнение "дотекает" тоже на войну. Это к вопросу, как я слил гов на 6, направляя грунтов к тебе на 12...
Цитата:
В этом случае, стоять на базе, даже не пробуя прощупать фланги противника - преступление.
Надо искать и давить слабые места в застройке. И как можно быстрее, пока застройщик не сообразил их доделать.
Соглашусь - стоять на базе - преступление, а слабые места лучше искать рассредоточившись по всей линии застройки или сгруппировавшись в одну кучу? В первом случае есть шанс, что их перебьют поодиночке, во втором - очень большая потеря времени на обход всей линии обороны, особенно, если сразу не угадал с самым слабым местом.
Цитата:
Да, я говорил, что по-умолчанию, да - грунт, но...
говорил и то, что "побегу сразу - там посмотрим"
Да, было что-то такое. Ну, я предоставил тебе разведку, а сам стал строить грунтов, чтобы у меня их было больше. Хотя не совсем понимаю - вот ты прибежал, увидел 3-4 башни, стреляющие твоих грунтов при попытке выносить пеонов и нескольких грунтов противника. Что дальше? Строить грунт и лезть на них? Они еще пару башен воткнут. Понятно что грунтов у нас больше чем у них, но у них же башни - потеряем тоже больше. Да, порежем пеонов, несколько штук, может быть. Но потеряем всех грунтов. Либо потеряем часть грунтов на вынос башен, зато потом ничто не будет мешать выносить пеонов. Как понять, что выгоднее?
Цитата:
Далее. Когда мои первые трое уже отработали у противника, хоть и неудачно, но дав представление о происходящем,
ты спрашиваешь, что делать с пачкой :))), когда она уже на дотекании должна была быть на месте =) у оранжевого, если не в голде, то уж хотя бы делая другие пакости в правой части их базы :)
Не хотелось наткнуться на сгруппированный отряд их грунтов, который мог бы легко уничтожить мои даже превосходящие силы в процессе дотекания. Например, на ГОВ при игре 12 в 2, ну или гсев - выгоднее сгруппироваться и атаковать максимально плотной группой. Поэтому, я чаще предпочитаю ходить всей толпой сразу.
Цитата:
Более-менее успешно подруливаю своей "неправильной пачкой в правильном месте" из 5 футов, и вижу, что твоя "правильная" пачка ещё где-то бродит :)
Ну да, тут полностью мой косяк - карту не знал вообще, полез толпой обследовать фланги. Наверно, стоило с твоей стороны идти, где было уже разведано.
Цитата:
пишу - "ты где?"... твои наконец приходят, даже опоздав они могут быть полезными,
но, нет - это было бы слишком просто :D
Они бегут и сливаются на башнях чёрного, вместо того, чтобы просто встать правее шахты, не давая оранжевому золота и дотекать дальше...
Просто не могу понять, как можно было этого не видеть? У меня это воспринималось как само собой разумеющееся.
Насколько я помню, по ним там кто-то стрелял, то ли 1 башня, то ли 2. Противники могли просто отвести пеонов да дать башням почикать моих стоящих у шахты грунтов. Я б сделал так на их месте. Поэтому я решил по-быстрому сунуться снести эту башню и вернуться обратно к уже беззащитному голду. Немного недооценил :)
Цитата:
А печатаю очень медленно и с ошибками а в игре - ещё больше сбиваюсь. В итоге, поздно информация доходит до получателя. А "в пылу сражения" может даже и "мимо ушей" проходит.
Да, в пылу сражения лучше не печатать, разве что я совсем какую-то глупость делаю, которую можно 1 словом поправить...
Цитата:
Голосовая связь в таких случаях решает, но с ней можно переругаться :)
Тоже отвлекает по-своему, хотя вариант тоже есть.
Цитата:
Дальше мои кони сделали всю грязную работу и прибежавшие огры с ластом раздавили остатки - это уже перебор, если мы "играем", а не "давим" :)
Вот у меня игры обычно происходят по варианту "давим". И чаще всего почему-то неудачно. Что мне и подсказывает, что я то ли как-то не так давлю, то ли вообще неправильно играю...
Цитата:
В общем... "дотекание", контроль войск и т.д., при этом ещё что-то надо по своей базе делать успевать.
Поэтому я и против больших скоростей. Они не дают времени полноценно заниматься всем этим - приходится что-то выкидывать из игры, упрощая до "походовки" типа "grunt"/"tower"/"blood"/"2th" :(
Вот, похоже, что кроме походовки я ничего толком и не умею играть, потому так и получается у меня...
Цитата:
Цитата:
А потом между островами подгоняется дестроер, который мою леталку постепенно убьет, а я даже не замечу,
Их делают не так часто. И уж если их делают специально, чтобы отогнать смотрящего, то явно это не спроста :) - тоже информация.
Да и один, он будет двигающуюся леталку убивать очень долго :) Всё таки информация в той игре того стоила, даже если тебе лень будет отконтролить, поменяв маршрут патруля или, хотя бы, отогнав в безопасное место.
На самом деле, у меня обычно не возникает проблем с контролем мест, чтобы ставить леталку на патруль. Обычно проблема с тем, что просто не хватает времени-ресурсов вынести базу, даже если я вижу, что ее заняли. Обычно и так чувствую, какую шахту уже заняли. Поэтому и нет привычки леталки гонять. Но ты прав - стоило.
Цитата:
Цитата:
удивило, когда Лесник вынес СОСКУ, у которого уже был блуд, но даже не оказалось 2-й базы
В том то и дело, что блуда у него ещё не было. просто я вовремя удачно зашёл имеющимися силами, а не скопив пачку огров, как некоторые :D, иначе, было бы уже поздно.
Насколько я помню, у него там кэннон стоял, а под кэнноном огры дохнут не в пример быстрее, когда их меньше пачки. У меня во всяком случае точно. Пересмотрю твои реплеи, как у тебя так получилось...
Еще вопрос:
Лесник, что ты думаешь насчет вот этой статьи: Почему я проиграл?
Очень интересно твое мнение, что ты можешь сказать насчет описанного там - может быть, раскритиковать, может, наоборот, согласиться, дополнить, что придет в голову?
[ Редактировано il в 26.12.16 00:38 ] |
|
| » 26.12.16 01:29 |
 |
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
На всякий случай, сначала определимся с терминами:
APM - количество действий в минуту (общее - все кликанья)
EAPM - количество полезных(эффективных) действий в минуту - не учитывает всякие кликанья по баракам без заказов и т.д.
PPM - особое упорство игрока в экономике: "Peon Producing Machine" - машина, клепающая пеонов :]
"хоткеи" - hotkeys - горячие клавиши - клавиши выполняющие какое-либо действие мгновенно, без необходимости лишний раз двигать мышью.
Цитата:
Приходит понимание, что необходимы хоткеи,
я бы сказал, что это понимание должно было прийти ещё при прохождении игры с компами. :)
Цитата:
ТХ надо ставить как можно быстрее, пеонов в нем нужно рожать одного за другим, фермы надо тоже ставить одну за другой
Ну да, это базовое, а вот "ордеры" достаточно пару раз повторить, а дальше - пусть сам новичок придумывает и меняет их при игре с равным или чуть превосходящим противником - самому же интереснее будет. И понимание придёт, где можно отступить от схемы, а где это плохо заканчивается.
Цитата:
был занят скорейшей постройкой грунтов по методичке.
хорошая фраза :D
Цитата:
Что-то я делаю не так - что именно - вот в чем вопрос
Для начала - побороть фобии и отставить нервы :)
не выходить из игры раньше времени, отработать "затычки" на NWTR к моменту когда прорубили, а не когда уже враги заходят :)))
Стараться до последнего находить выход их сложных положений, даже если ты считаешь что "уже всё".
Только в пределах разумного :), а то уже Rogvold на стриме говорит про "традиции" тянуть резину, хотя я таких традиций не помню... Это только у новичков или у тех, кто специально так делает - поиграть на нервах)
Далее.
Кажется мне, что в "игре на 6" ни с Орагорном, ни с Соской, ты не делал вовремя ни грунтов ни апгрейды... Так что ещё одна часть вопроса откатывается назад.
Но, если принять что всё вышесказанное выполняется, то можно просто добавить одну деталь.
Научиться вести разведку и "опекать" противника, не только башнями, а вообще, переходить к более "атакующему" стилю.
Сложно заставить себя играть не от обороны? Играй 1 на 1 постоянно или как можно чаще, пока не переломишь это.
У противника те же стартовые условия, так что "сидеть и бояться" всегда был бы проигрышный вариант, кроме случаев "результативных схем": закрытого blood или отжора в 2TH,
Да и то - взлёт 2TH прокатывает именно из-за больших скоростей. Слегка убавить скорость - и будут вскрываться и убиваться, если не всё, то уж 9 из 10 таких "хитрых рывков в экономике".
Общее.
Как было написано в какой-то подборке, "все слова теряют силу через 7 дней".
Так вот... В варкрафте всё ещё хуже :)
Если я скажу, что в надо делать "A и B", то уже буквально в следующие секунды, ситауция может измениться и всё это станет неактуальным.
Получается, что при каждом таком изменении ситуации, мне придётся ставить паузу, объяснять и рассказывать на пол-страницы, почему надо делать то или другое, куда теперь надо "дотекать", с какой стороны какого строения лучше поставить войска, как их выстроить, что лучше сломать на базе противника.
Но мы же не с компами играем, а противники такое не оценят =)
Получается, что я не могу дать универсального рецепта.
Это надо играть отдельные "игры с паузами", чтобы набрать побольше частных случаев из которых более-менее станут понятными обоснования базовых правил, которые я озвучил, но которые тебе кажутся не конкретными и спорными.
Кроме того, в каждый конкретный момент есть разные варианты решений, иногда лучше не следовать указаниям совсем уж буквально :)
По игре на friends.
Цитата:
А если не застройка, а войска? Дотекание не так критично?
Дотекание чаще всего полезно.
Т.к. ты переносишь боевые действия к базе противника - не даёшь ему уйти к тебе в гости, пока он не решит вопрос с твоими войсками мешающимися вокруг.
Цитата:
Тут главное - не пропустить достаточно большую партию, которые придут непрямым путем
Вот в то м и дело, что если ты опекаешь противника, крутясь вокруг, то вероятность пропустить кого-то очень мала.
Остаётся вариант, как говорит Rogvold, прокси-барака с неожиданными последствиями, но это тоже должно отразиться и не уровне обороны основной базы - т.е. будет заметно, что раз здесь слишком вялое сопротивление, значит где-то ещё что-то происходит :)
Если ты не можешь оценить и заметить такое, значит либо против тебя уже играют 2TH, либо уровень противника на порядок выше.
Цитата:
искать слабые места лучше искать рассредоточившись по всей линии застройки или сгруппировавшись в одну кучу?
Ну это уже снова "шаблонизация"-алгоритмизация :)
Но попробую - по ситуации:
Дырка есть - тогда можно попробовать зайти, зависит от противника :).
Близко ничего нет и загородка удачно выпирает - это и есть слабое место - ломаем её, просто, чтобы без дела не стоять :)
Цитата:
Что дальше? Строить грунт и лезть на них? Они еще пару башен воткнут.
Вот когда воткнут - тогда и будем смотреть, куда воткнули, насколько удачно, и что осталось незащищённым ;-)
Цитата:
у них же башни - потеряем тоже больше.
Во-первых, надо искать где можно "напакостить" вне зоны действия башен.
Во-вторых, сам же знаешь, чть лезть на башни без сапёров - это надо либо орду скопить(я против, даже когда видно, что потянем), либо каты подтянуть, либо построить уже свои башни неподалёку и начинать "выдавливать" с их помощью. Они же закрылись, а friends большой и удобный в этом смысле - всегда найдётся бочок, с которого удобно ковырнуть, не то что gow.
По-моему это всё азбучные истины, аж неудобно расписывать. Хотя, может и сгодится кому, учитывая, сколько новых разных игроков.
Цитата:
Наверно, стоило с твоей стороны идти, где было уже разведано.
Про правую сторону - я имел в виду именно слабую защищённость оранжевого.
А так - моя "пятёрка" зашла через правую часть их центральной "перегородки" :) я думал, что ты рядом пачку держишь, а оказалось, что бродишь :) gsew такого бы не простил.
Цитата:
Насколько я помню, по ним там кто-то стрелял, то ли 1 башня, то ли 2. Противники могли просто отвести пеонов да дать башням почикать моих стоящих у шахты грунтов. Я б сделал так на их месте. Поэтому я решил по-быстрому сунуться снести эту башню и вернуться обратно к уже беззащитному голду. Немного недооценил :)
Однако, всё было не так :) Кроме того, что сильно недооценил.
Там правый (оранжевый орк) был не защищён башнями и его можно было напрягать аж тремя вариантами:
1 - главный: просто встать правее золота и передавить поток - пеоны вылезали как раз под удар, а башням до этого места ещё 2-3 клетки ...
Это явно было видно :) Если нет, с этим надо что-то делать, как-то запомнить. Ведь известна же дальность башен и видно, где они стоят...
Дальше просто оценить простор для своих действий вне или на грани радиуса действия башен... Эк я завернул. =)
2 - второстепенный: если не получилось с главным(поставили более удачно башню или ещё как-то напрягли) найти, что-то другое, что можно сломать из зданий с правой - незащищённой стороны. При этом абсолютно без разницы, что именно - надо ломать, если есть перевес и противник позволяет это сделать "даром".
3 - план Б (чаще фантастический, если противники "строители") - бегство, но не далеко: если, действительно, образовался численный перевес противника - отбежать на удобные рубежи созданные самим же противником - его застройку - и встать 3 к 2 или 4 к 3 и т.д. и дотекааааать :)
Цитата:
Вот у меня игры обычно происходят по варианту "давим".
С самого начала заметно, что ты относишься к лагерю "силовиков".
Цитата:
Обычно проблема с тем, что просто не хватает времени-ресурсов вынести базу, даже если я вижу, что ее заняли.
Однако, ты не один, и у союзника может найтись время.
Там как раз это и сыграло, просто я по-моему из-за этого вслепую транспорт катал, в итоге уже было поздно что-то делать - буржуи отожрались.
Цитата:
что ты думаешь насчет вот этой статьи:
Мы уже где-то обсуждали её.
Что-то я впал в ступор и забыл слово, обозначающее потерю памяти... %-)... Пока писал - вспомнил: некоторая "амнезия" присутствует - 5-6 лет прошло уже или когда там это было... :)
И я вроде, уже отмечал, что ко мне относится конец этой фразы:
Цитата:
Приведенная классификация является очень неточной, т.к. в реальной партии возможны ситуации, которые не разложишь по пунктам и не объяснишь в статье,
а отдельно взятый игрок может вести себя чрезвычайно хитро и последовательно в одних условиях и откровенно тормозить в других.
Снова попробую примерить эту статью на себя. Потом надо будет найти предыдущую такую "примерку" и сравнить, что изменилось.
Что мне делать? куда податься? :)
Ко мне подходят все пункты, со второго начиная. (как и для старкрафта, когда ещё пытался играть в него :)
2 уровень
>> "Контроль - полноценное hotkeys,"
>> "АРМ 60-100. Основная проблема контроля - для осуществления многих порядков(т.е. - билд-ордеров - ок, статья ещё и кривопереводная) требуется в разы больший АРМ."
>> "Эконимика имеет второстепенное значение в пользу..."
...полноценного управления в столкновениях с противником :)
это почти про меня:
>> "Атакуя чужую базу, игроки 1 и 2 уровня тратят 100% своего времени на управление атакой"
Хоть и не 100%, но обычно, очень много. Уж точно, существенно больше "дозволенного на EF".
3 уровень
>> "Понимание игры на уровне ресурсов и времени."
Есть такое, мой специфический старт на низких ресурсах - именно оттуда и вырос.
>> "время - 3-й ресурс"
...Хотя индикатора сверху типа "количества золота" нет, но полезно, когда чувствуешь, насколько отстал :), хотя скорее это ближе к 4 уровню.
>> "Разведка здесь имеет очень высокое значение" (снова кривой полумашинный перевод)
Она везде имеет такое значение, пока не начинаешь "чувствовать противника"
4 уровень
>> "заметит неуловимое изменение в его поведении и заподозрит экспанд..."
>> "У игроков низших уровней подобные действия могут объясняться только как maphack."
Эх... если бы только у низших уровней... Буржуи достали в своё время этими "ss!" :)))
Видимо у меня "чутьё" в этом отношении потому, что свою первую "тысячу" игр я играл в оригинальный варик(не BNE), а там с визом "не очень" :)
>> "Игрок данного уровня играет не против зергов, тоссов или терров, а против противника-человека"
Ну да, и где-то я уже писал, что можно играть не против каких-то орков, а против "il'а на gow-6"(если брать сегодняшние реалии), т.е. учитывая психологию.
(По игре, мне откровенно обидно было смотреть, как Oragorn тебя выносит, хотя ты сам должен был это сделать 3 минутами раньше с ним :)
Про игру "против тебя именно":
Если никак не вырваться из того, что все тебя знают, а изменять стиль игры не хочешь, то можно, наверное, посмурфить.
Пусть хотя бы на одну игру - ты остаёшься в безопасности от учета противником твоей специфики и, при этом, косвенно вынуждаешь его тоже "не расслабляться", пока он не поймёт, с кем имеет дело.
Далее, всё равно, если меняться не можешь/не хочешь, после пары-тройки игр, а то и после первой же, опытный игрок тебя раскроет и .... поехали по кругу :)
>> "победа достигается за счет манипулирования противником, навязывания ему своих действий, игре по своим правилам."
Это возможно только при большем EAPM или путём каких-то особенных уловок или удачных заходов.
Против стиля "PPM" помогает не сильно. Т.е. PPM может задавать правила и навязывать, а мне остаётся только хитрить и пытаться "харрасить" в неожиданном месте :)
Кстати, вот некоторых "силовых" игроков очень сильно отличает от других такая фишка:
Они зацикливаются на каком-то алгоритме, который стараетесь как можно более чётко отработать, и на этом я даже ловил кое-кого в своё время, причём некоторых не самых слабых игроков :)
Это я про игру "с визом" (в одну сторону, разумеется):
Даю виз, и начинаю отрабатывать "мясную" схему, "без права на ошибку".
Сначала довольно напряжённо, но, как только находишь противника, половина проблем уходит.
Остаётся сделать что-то выходящее за рамки схемы-шаблона - и противник уже теряет время, пока думает, "что за ерунду он там творит и что я могу этому противопоставить?" :)
Хотя, как оказалось, даже и ошибаться можно - всё равно схематичный противник этого не оценит :)
А вот игроки другого стиля, даже "нубы" - почти сразу оборачивают это в свою пользу, пытаются атаковать башнями или, пока я бегаю в поисках их баз, закрываются и раньше уходят в апгрейды или оперативно оценивают, что делать на nwtr(привет Kagan'у). Такой "живой отклик" намного интереснее :)
Вообще, интересно, практиковали ли раньше такую игру с визом?
Ведь при обучении - вообще бесценный вариант. Для понимания, что может тебе противопоставить противник к конкретному моменту.
Ну как виз может мешать тому кто играет, а не идёт по схеме? Он же даёт бесценную информацию! Дайте мне виз и я покажу вам, где раки зимуют :)
Хотя, да - если отрабатываешь схемы и смотреть по сторонам некогда, тогда, да: "твой виз - только мешает"(c) :)
Ну и по "физическим показателям".
Очень не хватает проги, которая бы показывала наглядно в цифрах, насколько ты устал и когда тебе пора спать :)
И показывала бы не только APM, но и EAPM:
Что-то вроде этого (вложение 1) Красным выделена слишком высокая доля(>35%) бесполезного APM (не моего :))
А ещё лучше вот так (вложение 2), чтобы анализировать более подробно.
Данные 2009 года... когда СВиН, видимо, не зная чем заняться :), меня вытащил поиграть в старкрафт, тоже после огромного перерыва.
Если можно из реплея insight вытащить подобную информацию, сделай, хотя бы для себя, такую прогу :)
Если видишь, что EAPM низкий - пытаешься его увеличить, пусть даже, как некоторые, общим увеличением APM.
Когда видишь, что EAPM существенно хуже даже обычного, значит субъективные ощущения подводят - надо отдыхать.
Прикрепленный к сообщению файл:
 bad-APM.png (Размер файла: 9.60 Кб; 655 Нажатий:)
low-apm-win.png (Размер файла: 26.53 Кб; 685 Нажатий:)
|
|
| » 26.12.16 15:07 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
Посмотрел реплеи варвида с турнира "твоими глазами", особенно фок, и задумался, а что же вообще делал я?
Ты понастроил транспортов, постоянно гонял магов с одного острова на другой, коней, еще кого-то, атаковал, а я сидел где-то там на 2 островах, разве что вылез пару раз тебе на хелп и к кому-то из противников на базу...
Еще по твоим реплеям заметил, что я вряд ли бы так играл. Вот ты просто взял да приплыл магом к нему на остров и стал кипятить пеонов и башни. А я бы стал задумываться, что магу нужна защита в виде пары огров, что транспорт могут потопить и т.п. Да и времени не нашел бы на атаку, ведь постоянно экономику развивать надо! Как ни абсурдно это звучит, у меня почему-то игра идет именно так.
Ты играешь атаку, а я постоянно думаю о защите, в том числе и в процессе атаки. Не знаю как объяснить, просто думаю, что меня удерживает от игры в том же стиле, как играешь ты.
Наверно, дело как раз в нервах и фобии.
Цитата:
Кажется мне, что в "игре на 6" ни с Орагорном, ни с Соской, ты не делал вовремя ни грунтов ни апгрейды... Так что ещё одна часть вопроса откатывается назад.
Ну, к моей игре на 6 мой вопрос не относился. В смысле, понятно что там у меня все плохо. С этим - отдельный вопрос. Скорее всего - именно в нервах и фобиях.
Цитата:
Научиться вести разведку и "опекать" противника, не только башнями, а вообще, переходить к более "атакующему" стилю.
Сложно заставить себя играть не от обороны? Играй 1 на 1 постоянно или как можно чаще, пока не переломишь это.
Очень похоже, что это и есть та часть вар2, которая прошла мимо меня. Пассивной обороне я когда-то научился, а вот с нападением дела у меня обстоят гораздо хуже. Что и на оборону влияет в конечном итоге...
Цитата:
Если я скажу, что в надо делать "A и B", то уже буквально в следующие секунды, ситауция может измениться и всё это станет неактуальным.
Ну да, это понятно, вот оно - желание постоянно цепляться за привычные шаблоны. Буду переламывать, скорее всего, сначала вообще в ущерб уровню. Забыть протоптанную дорожу и учиться заново.
Игры с паузами это все же лишнее, достаточно анализа своих ошибок постфактум.
Про дотекание понятно.
Цитата:
Вот в то м и дело, что если ты опекаешь противника, крутясь вокруг, то вероятность пропустить кого-то очень мала.
Остаётся вариант, как говорит Rogvold, прокси-барака с неожиданными последствиями, но это тоже должно отразиться и не уровне обороны основной базы - т.е. будет заметно, что раз здесь слишком вялое сопротивление, значит где-то ещё что-то происходит :)
Если ты не можешь оценить и заметить такое, значит либо против тебя уже играют 2TH, либо уровень противника на порядок выше.
С опеканием, моя экономика стремительно летит в никуда, я просто забываю обо всем на свете, особенно если это не нвтр какой-нибудь, а гов, с противником на другом конце карты. Но надо тренироваться, похоже, именно этого мне и не хватает для счастья...
Цитата:
Но попробую - по ситуации:
Дырка есть - тогда можно попробовать зайти, зависит от противника :).
Близко ничего нет и загородка удачно выпирает - это и есть слабое место - ломаем её, просто, чтобы без дела не стоять :)
Ну да, понятно, ты так всегда и делаешь 
Цитата:
Во-первых, надо искать где можно "напакостить" вне зоны действия башен.
Во-вторых, сам же знаешь, чть лезть на башни без сапёров - это надо либо орду скопить(я против, даже когда видно, что потянем), либо каты подтянуть, либо построить уже свои башни неподалёку и начинать "выдавливать" с их помощью. Они же закрылись, а friends большой и удобный в этом смысле - всегда найдётся бочок, с которого удобно ковырнуть, не то что gow.
По-моему это всё азбучные истины, аж неудобно расписывать. Хотя, может и сгодится кому, учитывая, сколько новых разных игроков.
Вот, а мне-то как раз это не совсем очевидно было, и у меня как раз плохо получается, зато отлично получается у тебя. Вывод - практика.
Я как раз ордой всегда на башни и хожу, а саперов строить "лень", долго, не успеваю, каты тоже долго, и убивают их сразу в итоге, ну и сапы взрываются, не добегая до места.
А напакостить это хорошо, особенно если есть где, а в данной игре - было, и ты как раз тоже всегда так играешь.
Цитата:
Однако, всё было не так :) Кроме того, что сильно недооценил.
Там правый (оранжевый орк) был не защищён башнями и его можно было напрягать аж тремя вариантами:
Пересмотрел реплей - и снова ты прав: башни были только слева, а я их увидел, вообразил что вся база в башнях, и давай их атаковать! Фантазия у меня богатая, да...
Цитата:
С самого начала заметно, что ты относишься к лагерю "силовиков".
Да, и вот именно понимания противоположного лагеря мне похоже так катастрофически и не хватает...
Цитата:
Мы уже где-то обсуждали её.
Да, тоже вспомнил, ты там в основном про АПМ рассуждал, а для меня именно соотнесение уровня с АПМ было совершенно второстепенным. Меня интересовало именно понимание игры, и сейчас ты очень подробно именно об этом говоришь.
Цитата:
>> "Атакуя чужую базу, игроки 1 и 2 уровня тратят 100% своего времени на управление атакой"
Хоть и не 100%, но обычно, очень много. Уж точно, существенно больше "дозволенного на EF".
Да, замечал: в наших с тобой играх на гов пачка на пачку ты подруливаешь огров, получая преимущество в 1-2, а я тем временем еще пачку заказываю. Впрочем, с моим АПМ можно попытаться и то, и другое успевать...
Про атаке на вражескую базу, я точно забываю все остальные.
Цитата:
Эх... если бы только у низших уровней... Буржуи достали в своё время этими "ss!" :)))
Видимо у меня "чутьё" в этом отношении потому, что свою первую "тысячу" игр я играл в оригинальный варик(не BNE), а там с визом "не очень" :)
представляю, у тебя действительно очень остро развито такое чутье, не по уровню, которого и у большинства топовых буржуев нет. И везение просто дьявольское: внезапно решить сунуться на базу как раз в тот момент, когда мои войска буквально на секундочку отойти решили, или пеон как раз дерево прорубил...
А может это как то самое чутье, а вовсе не везение, кто знает?..
Цитата:
Ну да, и где-то я уже писал, что можно играть не против каких-то орков, а против "il'а на gow-6"(если брать сегодняшние реалии), т.е. учитывая психологию.
(По игре, мне откровенно обидно было смотреть, как Oragorn тебя выносит, хотя ты сам должен был это сделать 3 минутами раньше с ним :)
Про игру "против тебя именно":
Если никак не вырваться из того, что все тебя знают, а изменять стиль игры не хочешь, то можно, наверное, посмурфить.
Пусть хотя бы на одну игру - ты остаёшься в безопасности от учета противником твоей специфики и, при этом, косвенно вынуждаешь его тоже "не расслабляться", пока он не поймёт, с кем имеет дело.
Далее, всё равно, если меняться не можешь/не хочешь, после пары-тройки игр, а то и после первой же, опытный игрок тебя раскроет и .... поехали по кругу :)
Вот как раз-таки, мне всегда хотелось не иметь слабых мест в обороне: пусть все знают, кто я и как играю, чтобы в общем случае побеждать все равно всех. Если кто-то обошел мою тактику, значит, это плохая тактика. Аналогично, я всегда старался играть одинаково против всех, неважно, тебя или кого-то другого. Если я кого-то не могу победить своей тактикой, значит, это опять плохая тактика!
Вот сейчас, вернувшись на эти 3 турнира, я начал откровенно халявить играя против тебя. Зная твой стиль, играть, подстраиваясь под него. Хотя, считаю это не совсем честным, но иду легким путем.
Подозреваю, что в свою очередь тебе довольно важно знать, против кого именно ты играешь.
Твоя фишка в игре - разрушать билд-ордеры. Смотреть, кто как играет и пытаться этому помешать. В противовес "силовикам", которые тупо гнут свои 2ТХ, не считаясь с тем, что делаю я. Сам же ты никогда не будешь играть 2ТХ. Поэтому, с этой стороны, с тобой можно расслабиться.
Цитата:
>> "победа достигается за счет манипулирования противником, навязывания ему своих действий, игре по своим правилам."
Это возможно только при большем EAPM или путём каких-то особенных уловок или удачных заходов.
Против стиля "PPM" помогает не сильно. Т.е. PPM может задавать правила и навязывать, а мне остаётся только хитрить и пытаться "харрасить" в неожиданном месте :)
По-моему, как раз манипулирование противником и навязывание - твоя основная тактика.
А "PPM" - то, что пытаюсь делать я. Но рушить мой PPM тебе удается очень хорошо. Почему я и стал в последние недели играть с тобой совершенно другую тактику, а раньше это меня просто бесило...
Цитата:
Кстати, вот некоторых "силовых" игроков очень сильно отличает от других такая фишка:
Они зацикливаются на каком-то алгоритме, который стараетесь как можно более чётко отработать, и на этом я даже ловил кое-кого в своё время, причём некоторых не самых слабых игроков :)
Это я про игру "с визом" (в одну сторону, разумеется):
Даю виз, и начинаю отрабатывать "мясную" схему, "без права на ошибку".
Сначала довольно напряжённо, но, как только находишь противника, половина проблем уходит.
Остаётся сделать что-то выходящее за рамки схемы-шаблона - и противник уже теряет время, пока думает, "что за ерунду он там творит и что я могу этому противопоставить?" :)
Хотя, как оказалось, даже и ошибаться можно - всё равно схематичный противник этого не оценит :)
Да-да, это про меня. Что мне твой виз, если я спокойно отрабатываю свой 2ТХ, который против всех "нормальных игроков" отлично работает? Мне виз становится интересен только на финальном этапе, когда надо куда-то идти 2 пачками огров под блудом и магами.
Причем, тебя сравнительно легко победить, просто повторяя твою же тактику против тебя. Если я делаю 2ТХ, то я практически до секунд могу предугадать, когда ты придешь сапами, когда катами, когда грунтами или кем-то еще. А вот КАК именно ты придешь и что мне испортишь - это уже сложнее. Поэтому, проще всего просто сделать такую же пачку грунтов как у тебя, чтобы тебе портить было нечего, но при этом обойти тебя за счет АПМа. Другое дело, что это свое преимущество я не могу эффективно использовать, но это вопрос этой темы.
А вот против силовиков приходится играть совсем по-другому.
Цитата:
Ну и по "физическим показателям".
Очень не хватает проги, которая бы показывала наглядно в цифрах, насколько ты устал и когда тебе пора спать :)
И показывала бы не только APM, но и EAPM:
Что-то вроде этого (вложение 1) Красным выделена слишком высокая доля(>35%) бесполезного APM (не моего :))
Хотел заняться вычислением EAPM, просил showdog'а приделать его к обсерверу, он сказал, что мол, не может, т.к. APM рассчитывается уже внутри процесса варкрафта, он к нему доступа не имеет.
А вообще, достаточно было бы наверно вычитать из APM подряд идущие клики правой кнопкой мыши и подряд идущие левой. И нажатие одной и той же кнопки на клавиатуре подряд. Понятно, что несколько упрощенно, но в целом, оценочный EAPM должно показать. Как думаешь? |
|
| » 26.12.16 19:51 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Ты, видя что всё плохо, предпочитаешь сдаться и быстрее играть следующую, а я рассматриваю это как очередную "задачку" и стараюсь найти хоть какое-то решение.
Я просто очень хорошо понимаю, что ты, порезав моих пеонов, получил решающее преимущество. И не вижу ни одного решения, даже теоретического. У тебя очень прямолинейная игра: грунты, огры, все это ходит между твоей базой и моей, не давая мне шанса напасть обходным путем.
Как я писал в прошлом посте, я практически до секунд знаю, когда ко мне придет следующая толпа грунтов, ну либо огров, либо сапов, но при этом понимаю, что с ополовиненной экономикой противопоставить этой толпе ничего не смогу.
Разве что рассчитывать на какую-нибудь твою грубую ошибку, типа того, что ты положишь всех своих грунтов под моими башнями, но на моей памяти ты таких ошибок не совершал.
Одно дело, - не попытаться воплотить в жизнь какие-нибудь решения, и другое - когда решений не вижу вообще. |
|
| » 26.12.16 20:05 |
|
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
И не вижу ни одного решения, даже теоретического.
Это я не про прямолинейные вещи, а про nwtr, например("камень-ножницы-бумага", только посложнее чуть :)).
Цитата:
и задумался, а что же вообще делал я?
"отжирался", выражаясь старкрафтовским языком, хотя и не очень сильно.
Цитата:
времени не нашел бы на атаку, ведь постоянно экономику развивать надо!
:) У меня обратная ерунда... мне экономика вообще не интересна, если только первые 3 минуты на low-res :) А так - по инерции что-то делаю - и ладно.
Цитата:
мне всегда хотелось не иметь слабых мест в обороне: пусть все знают, кто я и как играю, чтобы в общем случае побеждать все равно всех. Если кто-то обошел мою тактику, значит, это плохая тактика. Аналогично, я всегда старался играть одинаково против всех
Значит тебе дорога по стопам 1205 - посмотри как он играет на pos/gsew с кем-то 1в1 - просто "машина" :) Ну или мне так показалось.
Хотя эта механичность, оставляет интересности маленькими вкраплениями в непрерывный процесс клёпания пеонов и пехоты :(
Т.е. либо я вынужден играть такое же непрерывно-безошибочное мясо... Либо хитрить, что мне нравится больше. И пусть я буду проигрывать, но, хотя бы это будет не так скучно.
Цитата:
Подозреваю, что в свою очередь тебе довольно важно знать, против кого именно ты играешь.
Ну тут, как сказать... Важно, для понимания какой уровень игры требуется. Всё от лени :) Зачем напрягаться, когда можно отдохнуть.
Чтобы не перестараться и не "раздавить", испортив человеку впечатление от игры или наоборот не совсем слажать.
Примеры второго:
1. Моя игра на первом турнире с орагорном - у меня были устаревшие сведения о его уровне :).
2. В парном турнире на gow12 я думал там нууубы, а там уже в две пачки приходят =) Чуть не убили...
Не так сильно, но похоже на то, как KF писал в какой-то игре: "я думал, там leshik, а там целый lesnik"
Цитата:
Сам же ты никогда не будешь играть 2ТХ
Да, мне это не нравится, как и прочий "отжор".
Но нельзя так однозначно судить ;)
Для проверки-раскачки, в начале декабря с лисаком играли на гов, один раз я даже удачно сыграл эти самые 2TH.
Цитата:
По-моему, как раз манипулирование противником и навязывание - твоя основная тактика.
Ну это с какой стороны посмотреть. С моей - ровно наоборот:
Ты, играя PPM, навязываешь мне "войну экономик", а я не хочу такой войны - отсюда и попытки уравнять шансы другими методами =)
Цитата:
но рушить мой PPM тебе удается очень хорошо
Не совсем так... Рушить я стараюсь не только PPM, а любую экономику вообще, чтобы перевести всё в столкновение как можно меньших количеств.
При этом и свою экономику не очень развиваю, вот и получается - примерно на равных, когда игра удаётся.
Про APM.
Цитата:
...нажатие одной и той же кнопки на клавиатуре подряд.
Это как раз слишком сложно.
Я имел в виду совсем другое - анализ реплея вне игры - в сторонней программе.
Вытаскиваем из него список действий игрока - и его обрабатываем:
1. считаем кол-во действий в игре по каждому игроку, делим на время в игре - это APM.
2. анализируем этот список действий дальше - можно много чего прикрутить... получаем примерный EAPM.
Ну и так далее, не обязательно графики строить, но примерно можно как-то разделять.
Например, в "макро" засчитывать клик по миникарте и т.д. |
|
| » 26.12.16 20:37 |
|
|
| Oragorn |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 911
Откуда: Санкт-Петербург
|
| |
Простите что вмешиваюсь в ваш разговор. Просто стало интересно: Вы так описываете игрока 1205, будто его стиль игры очень хорош, и за годы тренировок стал лучше контролировать карту.
Немного не соглашусь.
Да, в обычные игры - он отлично и быстро развивается, но вот только его противник начинает делать что-то "нестандартное", как он тут же сливается. Сразу оговорка: я не хвалю себя, но из трёх с ним игр, я победил дважды (а один раз проиграл хрен знает когда). (хотя наверное, три игры - это мало, чтобы прочувствовать игрока?!)
Он мне чем-то напоминает Джоса: если делаешь всё по его задумке - то тебе хана, он элементарно перегонит тебя. Нужно постоянно в играх с такими "машинами" - изловчиться и провернуть какую-то неожиданную штуку.
И вопрос по-философии варика:
"Не в том ли суть обучения, чтобы постоянно импровизировать? Чтобы постоянно пытаться искать что-то новое, или что-то, чего ты не умеешь?" (естественно с игроками которые немного сильнее тебя)
[ Редактировано Oragorn в 26.12.16 21:06 ] |
|
| » 26.12.16 22:05 |
|
|
|  |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
50: Гости
Фундаментальное непонимание варкрафта 2
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
