|
Фундаментальное непонимание варкрафта 2
|
|
|
|
| lesnik |
 Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Ну да, а ты СВиНу давал середняка и обязывал слабого обыграть СВиНа, пока середняки разбираются между собой.
Вот зачем ерунду говоришь?
По элементарной логике.
Силы игроков A,C,D - примерно равны (на этой карте, что важно),
Сила игрока B - на порядок меньше каждого из A,C,D.
Далее:
Для меня что "A+B << C+D", что "A+D >> C+B" - оба варианта одинаково плохи, о чём я и пишу.
(">>" означает много больше, "<<" - много меньше, соответственно)
Я утверждаю, что ни тот ни другой вариант не годятся.
А ты пишешь, что якобы я за первый... Слов нет. Ну тебя...
Разберём с самого начала:
Играли на nwtr lesnik+dar vs cbuh+cocka.
Внимание! Это не значит, что я так хотел играть или "я так поделил". Но других вариантов не было: тот, кто с нубом - будет страдать ;( А я не имел наглости заставить страдать кого-то другого - вот и "поделились" :)
Конечно, такая бредятина от того, что играть 1 на 1 никто, кроме меня(как всегда), не хотел.
Выиграли (закономерно) cbuh+cocka. Потому что cocka не выпендривался, как это было на турнире - с grunt, а сделал твои "честные каты".
/лирика: Потом СВиН убёг, отказавшись от RE, что было полным свинством в данной ситуации :)
Допустим, в середняки записывем нас с соской,
/лирика: Хотя, пусть это и нескромно, но мне кажется, что на nwtr я несколько сильнее середняка :)
Если бы играли cbuh+dar vs lesnik+cocka - выиграли бы мы с соской, с огромным же перевесом уже в нашу сторону.
Т.е. как, писал СВиН:
"Нуб - это не 0, это -1, т.к. занимает шахту." (ц)
Т.е., приводя к более мягкому варианту:
Должен быть достигнут хотя бы какой-то средний уровень игры. До его достижения - смысла в такой игре нет.
Нуб должен стать, хотя бы и слабым, но середняком, понимающим общий ход игры и хоть как-то пытающимся повлиять на него.
Иначе, слишком большой разрыв в уровне игры - и справедливо СВиНское высказывание. |
|
| » 29.12.16 19:56 |
 |
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Читаю все и понимаю именно так, как ты и написал
К сожалению, не всё. Я писал именно про wir, вот моя цитата:
Цитата:
Если можно из реплея insight вытащить подобную информацию...
Ладно, я в общем понял, что там всё ещё слегка упирается в человеческий фактор :)
Цитата:
Думаешь, данные из wir настолько достовернее нажатий-кликов в варе, что овчинка стоит выделки?
Само собой - как раз в реплее информация должна быть самая достоверная, что произошло и "пошло в игровой зачёт", без учёта того, что кликнуто но не сделано из-за всяких лагов.
По-моему, может я и ошибаюсь, намного проще написать обработчик-парсер какого-либо готового массива достоверных данных (а они уж точно достоверные, иначе бы реплей не проигрывался, а вылетал :))
Хотя, условно, если у тебя уже написана "ловилка кликов", то да - тебе проще "использовать старый код" - её подправить.
Но видеть вместо apm/eapm прямо в игре - это не главное, хотелось именно разобрать инфу из реплея в оффлайне.
PS.
Правда,(хотя такое маловероятно) если в *.wir не все действия игроков прописаны, а только конкретные - "не пустые", то это даст чуть более скудную информацию, но всё равно полезную, т.к. уже будет ближе к EAPM, чем счёт кликов в игре.
В любом случае, надо узнать формат в котором они хранятся в wir, а дальше уже думать, как будет лучше. |
|
| » 29.12.16 19:51 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2471
Откуда:
|
| |
Имели вчера серию игр с Лесником. Сначала ГОВ, потом ГСЕВ.
По-моему, я не выиграл ни разу.
Причем дело не в том, что я видимо играл хуже чем в прошлый раз, хотя это и не исключено.
По сравнению с прошлым разом, Лесник определенно стал играть сильнее. Может быть, изобретательнее, может быть, сделал выводы из того что я тут понаписал.
Против виртуозных сапов, заныканных непойми где в любой удаленной точке карты, я не знаю, что предпринять.
Играть 2ТХ лесник тоже научился. Притом, что я обнаружил эти 2ТХ практически сразу, это довольно мало мне помогло.
Лесник делает сапов исключительно вовремя, у меня же они получились сильно позже: то леса не хватало, то еще чего-то. Вот так со стороны смотрится все легко и просто, начинаешь пробовать сам - обязательно из-за какой-то мелочи ничего не выходит.
Впрочем, что немаловажно, вчера у меня постепенно росло раздражение от невозможности хоть как-то выиграть. А это раздражение сильно снижает мой уровень, проверено.
Атаку я вести не умею: начинаю атаковать башнями - их в итоге сносят. Сапами играю ужасно. Построить в процессе осады кату - просто в голову не приходит. Ну и естественно, заказывать пеонов, апгрейды забываю. Еще очень неприятно во время атаки забываю балансировать ресурсы. Так что голд улетает за 10000, а леса нет.
Ну что ж, значит, буду учиться, что еще делать.
А еще - не хватает умения позитивно настроиться на игру. Особенно когда меня все время выносят, причем тупейшим образом. Значит, буду тоже учиться.
Самое смешное, что в жизни у меня абсолютно такие же проблемы, как и в игре.
P.S: lesnik, что можешь сказать про мои реплеи? Кроме того, что они мигают? Я все совсем не то делаю, да?
И было бы опять интересно посмотреть твои реплеи.
[ Редактировано il в 29.12.16 11:27 ] |
|
| » 29.12.16 12:22 |
 |
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2471
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Тогда пришлось бы играть либо такое же мясо, либо ранних коней, что на такой карте затруднительно, учитывая по-дурацки расположенный лес.
Я лично против ранних коней, потому что очень большой риск: если атака провалится, т.е. не удастся подрезать пеонов, то очень сильно потеряешь в экономике. Он со своими 17-20 пеонами натаскает тонны голда и леса и будет делать огров в 3 бараках, а ты с 12 пеонами - в одном. По сути, ты ставишь на кон всю дальнейшую игру ради единственного момента преимущества - у тебя несколько лишних коней.
Впрочем, вот она наша разница в подходе - у меня основа - экономика, у тебя - атака.
И надо сказать, ты практически всегда преимущество в войсках ухитряешься использовать, а я свое почти всегда сливаю, если только не могу противника просто раздавить.
Цитата:
Ты же CBuH'у в нагрузку давал нуба и обязывал выиграть у двух середняков. А я относил это к случаю который никак не делится.
Не буду упорствовать. Буду учитывать, что ты упорствуешь :)
Только будь готов, что я, по соображениям приведённым ранее, могу отказаться от ответственности такого типа, которую ты там водрузил на CBuH'а :)
Буду обсом или 1в1 с кем-то - как угодно, но не с явным перекосом.
Ну да, а ты СВиНу давал середняка и обязывал слабого обыграть СВиНа, пока середняки разбираются между собой.
А я стараюсь поделить так, чтобы всем было интересно, а интересно, это значит играть, а не смотреть. Ну и это не для турнира, а для фана, так что даже проигравший СВиН я думаю это переживет.
Так что будем считать что я упорствую, хотя вообще-то упорствуешь ты 
Цитата:
А проверить самому, высунувшись к врагу? Может и самому что-то преподнести противнику, если увидишь удобное место для застройки.
Ну, я хотел, но от первый ко мне сунулся. Так я туда и собирался зайти, не успел.
Цитата:
Именно 1 и пришёл - убил троих твоих пеонов и захватил инициативу.
Дальше он, конечно, по неопытности - протупил: не стал проходить вовремя - после отмены барака и т.д.
Но начало было хорошее.
Или ты считаешь, что -3 пеона - ерунда?
Ну, если б я знал что он 3 пеонов уделает - не пустил бы его конечно. Успел бы он пройти после отмены барака - не знаю, это надо смотреть реплей, а 3 пеона в данном случае не столь фатально, все равно когда я закрылся и ушел в оборону, заказал каты - времени было куча на восстановление пеонов. На хай ресах запас большой, такая потеря проходит практически незаметно.
А 2 грунтов он не мог успеть сделать физически - я ж тоже в этот момент барак строил и репарил - примерно представляю сколько надо времени на грунта.
Но как он так получил преимущество - очевидно, тут мой косяк, над которым надо работать. Очевидно, он поставил барак первым пеоном и сразу стал репарить, а я - чуть позже.
Цитата:
Выложил в "общую" папку, не относящуюся к турнирам.
Но не надо слишком серьёзно относиться к этим играм - это своего рода разогрев перед турниром.
Посмотрел все 3 игры с Лисаком. Офигеть! Действительно, тактика - супер! Начиная с 1-й игры.
- вот так вот просто и незатейливо - родился на 11, первого пеона-разведчика наобум ткнул куда-то на 4, и сразу попал! Офигенный у тебя "обум", трудно обвинять буржуев в излишней подозрительности!
Как ты понял, что он на 4 - я так и не понял. В смысле, ты встал пеоном, которому было не видно 4 и 5. То что там раз или 2 по миникарте мимо пробежал пеон между 4 и 5? Или Ты ткнул пеоном на 4, а он не побежал, и ты сделал вывод, что там закрыто? Так работает разве? Я знаю, против 9 11 работает, и против 4 тоже?
А как ты понял, что он 2ТХ играет и 2-й на 5? По пеонам, разу раз туда-сюда пробежавшим?
Дальше, ты стал по одному кидать грунтов с 11 на 4, накидал штуки 3, и на 12-м пеоне упал в апгрейд ТХ. А пеоном нагло и незатейливо поставил саперятню под самым носом у Лисака!
При этом не пытаясь прикрывать свою базу на 11 (а ну как бы он свободным пеоном облазил карту, нашел твою базу, поставил где-то возле нее барак и наделал грунтов?). И не пытаясь защищать саперятню ничем кроме этих 5-6 футманов. Хоть бы башню поставил для прикрытия, ему наделать 7-8 грунтов с 2 ТХ и снести саперятню - нефиг делать, если знать о твоих сапах.
Я кстати так и стал делать, когда понял что сразу блуд с 2 ТХ против тебя не работает.
Почему ты настолько не защищаешься, и почему никому не приходит в голову этим воспользоваться - для меня остается загадкой.
2-я игра, там где 2ТХ. Действительно, честные полноценные 2ТХ.
Очень кстати у тебя высокий АПМ был, я бы сказал, где-то порядка 200, в пиках ближе к 300.
Видно, что 2ТХ не очень отработанный - периодически ферм не хватало, пеонов ты не совсем нон-стоп строил. Но в целом - очень неплохой такой 2ТХ со своевременной вырубкой наружу. Не оставляющий шансов против 1 ТХ Лисака. Впрочем, тот же макроконтроль карты, который так здорово действует против меня, сработал и против Лисака, даже блуд ему не помог.
Кстати, отвлеченные вопросы:
- сколько зданий и групп ты биндишь на хоткеи? Я насчитал 4 группы: половина войска, 2-я половина войска (почему на разных хоткеях?), сап или маг, 2-й сап или маг.
Очень кстати хорошая идея - биндить сапа или мага на хоткей, я раньше тоже так делал, а потом забыл как-то...
Это, как я понимаю, кнопки 1-2-3-4.
Ну и здания - 0 - точно 1-й ТХ, а остальные не уверен, то иногда бараки, иногда еще что-то.
- как ты так быстро включаешь warlat? У меня хоткеями (f5-n-e-enter-f5-n-l-enter) получается раза в 3-4 медленнее. Хотя клавиатурой не первый день пользуюсь. Макрос? Или какой-то другой метод?
И твой варвидео действительно очень интересно смотреть: как ты шикарно одним кликом ряд грунтов отправил в проход на 2, и они там таким же точно рядом встали! Или как ты сапами рулишь! Я кстати так понял, ты их направляешь всегда на объект, не на пустую клетку рядом с ним? И не понял: ты их подрываешь правой кнопкой или хоткеем D?
Цитата:
Т.е. ты считаешь, что защитить экономику невозможно?
Я бы сказал, защита экономики против разрушителя экономики - не самый простой способ. Гораздо проще обыграть тебя, выбрав другую тактику. А у меня пока даже это не получается. (если не считать блуда, который ты мне даришь в виде форы).
Цитата:
либо всё-таки начинать как-то в атаку бегать первым, хоть иногда.
Ну, тут как: я нажимаю "А" в направлении твоей базы. Дальше - варианты. Либо наши войска встречаются на дороге, в итоге, до базы не добегают.
Либо добегают, но там все закрыто и башня стоит. А бегать туда пеоном, осаждать башнями, мутить каты и что-то еще - во-первых, занимает 100% моего времени, во-вторых, на раз выносится твоими злыми грунтами, которые непременно окажутся там же, причем моя поддержка грунтами не особо спасает. А грунтов на ты своей территории наделаешь гораздо больше чем я со всеми своими "дотеканиями", да и пока я одну или 2 каты полчаса строю и качу в атаку.
Сапы - тоже моя не самая сильная сторона, обычно они тупо дохнут, не добравшись до цели. Либо взрываются не там, где надо. Да и зачем они мне, если у нас с тобой идет битва грунт на грунт? Вскрытие базы хорошо для подрыва экономики при отсутствии войск, а у тебя войск сколько же, сколько и у меня, а пока я на сапов потрачусь - еще и больше станет. А я только время потеряю.
Таким образом, после обнаружения твоей закрытой базы с башней, дальнейшие атаки на базу мной признаются нецелесообразными и идет тупой кач до блуда с магами, с параллельным захватом территории, вынос твоих отдельных неприкрытых войск по карте, ну и переход в борьбу экономик.
Цитата:
Не очень. Либо противник и не отставал особенно, либо он старается подсечь тебя "на взлёте", либо пробовать встречно отожраться, как это предпочитают делать буржуи.
Ну, подсечь на взлете - в основном твоя фишка, может, еще пары таких же микроигроков. Встречно отожраться сильнее меня может СВиН, Лисак и буржуи средне-буржуйского уровня и выше, тут все понятно. А остальных-то я по войскам опережаю - я же это и сам вижу! А потом - проигрываю! Вот что меня волнует!
Цитата:
Я стараюсь вскрыть 2th принципиально, потому, что не считаю такое вообще правильным - на любой нормальной скорости - оно не должно прокатывать. А на больших - прокатывает. Вот и воюю, по мере сил, с "ветряными мельницами" такой игрой :)
Это "хапОк", или "ход", если угодно, который не воспринимается мной как FairPlay, хоть ты тресни :)
Вот, а у меня как раз оценка прямо противоположная: 2ТХ должно прокатывать всегда. Если не прокатывает, значит, я делаю что-то не так.
А вот что мной не воспринимается как FairPlay - так это как раз снос моего 2ТХ. Дай мне спокойно достроиться, развиться и наплодить пачку или 2 огров - вот тогда и поиграем! А так - я даже играть еще не начал, а ты мне уже весь кайф поломал! Ужасно нервирует!
Поэтому и начал против тебя по-другому играть.
Цитата:
По ощущениям - это близко к тому, что творилось раньше, когда не было "железно зашитого" правила THF, и, на высоких ресурсах, ставили барак первым вместо TH.
А по-моему, наоборот, риск лишний. А ну как ты построил грунтов сколько там можно, а пока ты его нашел - он закрылся, где-нибудь на 11. Всего-то ТХ, ферму поставить и еще +1 здание. И у грунта - гарантированный слив. Хотя если место открытое, то лишний риск, на грани рулетки. Неспортивно, ИМХО. Хотя, THF в комбате можно выключить, если хочется поиграть "олдскул". Впрочем, я понял, что тебе не хочется...
Цитата:
Иногда впечатление, что ты не всё читаешь, а потому и непонимание.
Ещё раз повторю. Задачи вытаскивать эту инфу из процесса war2 во время самой игры - не было.
Читаю все и понимаю именно так, как ты и написал. Я не говорил про процесс вар2, вытаскивать из wir-файла - хрен редьки не слаще. Даже при наличии исходников инсайта...
Ловить нажатия не в пример легче.
Хотя, можно подумать. Думаешь, данные из wir настолько достовернее нажатий-кликов в варе, что овчинка стоит выделки?
[ Редактировано il в 28.12.16 13:44 ]
[ Редактировано il в 28.12.16 13:45 ]
[ Редактировано il в 28.12.16 13:48 ]
[ Редактировано il в 28.12.16 13:54 ]
[ Редактировано il в 28.12.16 14:01 ] |
|
| » 28.12.16 14:22 |
|
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Нашёл одну из двух игр, где я победил, но смысл один и тот же: я шёл в раш.
Посмотрел. Что за ерунда? Какой ещё "раш"?
Так бы и писал, что война башнями, а то предвкушаешь настоящий раш, а тут застройка :) ...пффф.
Справедливости ради - он бежал с 8 - уже отстал, т.е. ты впереди "на ферму" - это уже нарушает чистоту эксперимента, но по реплею, да - видимо, для него нестандартные ситуации - всё ещё полный шок.
Он слил всё, что только мог, пытаясь неправильно ставить башни и неправильно ломать твои.
Пеоны дёргались туда-сюда - аж жалко было.
В итоге, из копеечного отставания всё превратилось в избиение.
Не знаю, может он одной рукой или без хоткеев играет.
Но тут - это выглядело каким-то издевательством.
Вообще не показатель :)
Всё-таки, для оценки мясного потенциала,
сыграй с ним на GSEW - чтобы всё чистенько-ровненько было. Разница должна быть, как день и ночь :) |
|
| » 27.12.16 23:51 |
|
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
больше твоих варвид-реплеев смотреть
Для того и показываю: смотрите слабые места - бейте по ним, будут интересные игры - будем вместе расти и развиваться.
Цитата:
Или ты делаешь такую общую разведку независимо от противника?
Общая, в начале - обязательно, а дальше - больше предположения, иногда верные, иногда нет. Для нормальной разведки APM не хватает.
Цитата:
Интересно было бы посмотреть реплей 2 ТХ в твоем исполнении.
Выложил в "общую" папку, не относящуюся к турнирам.
Но не надо слишком серьёзно относиться к этим играм - это своего рода разогрев перед турниром.
Цитата:
может, потому и удачно, что Лисак знает твой стиль и такой "подлянки" от тебя не ожидал?
И это тоже, отчасти, но там мы оба хорошо подтормаживаем :)
Цитата:
Поскольку для меня экономика - залог победы, то с таким подходом шансов против тебя у меня нет.
Т.е. ты считаешь, что защитить экономику невозможно?
А вот 1205 только этим и занимается :) Всё с толком, с чувством, с расстановкой, вгрызаясь в землю, там где это надо.
На самом деле это как раз и есть простой путь: защитил экономику, отожрался, убил. Одно и то же :) Но ведь без атаки - скучно же... :)
Цитата:
для начала - хотя бы научиться правильно использовать свои войска
Вот это - точно, либо для полной и жёсткой защиты экономики, что обычно и делаешь, либо всё-таки начинать как-то в атаку бегать первым, хоть иногда.
Цитата:
в итоге, противник меня догоняет, сам оказывается в превосходящем положении, но в отличие от меня не отжирается, а просто выносит меня. Похоже на правду?
Не очень. Либо противник и не отставал особенно, либо он старается подсечь тебя "на взлёте", либо пробовать встречно отожраться, как это предпочитают делать буржуи.
Я стараюсь вскрыть 2th принципиально, потому, что не считаю такое вообще правильным - на любой нормальной скорости - оно не должно прокатывать. А на больших - прокатывает. Вот и воюю, по мере сил, с "ветряными мельницами" такой игрой :)
Это "хапОк", или "ход", если угодно, который не воспринимается мной как FairPlay, хоть ты тресни :)
По ощущениям - это близко к тому, что творилось раньше, когда не было "железно зашитого" правила THF, и, на высоких ресурсах, ставили барак первым вместо TH.
Тоже срабатывало и прокатывало часто. И, прошу заметить, важное - тоже на высоких ресурсах. Т.е. старт не совсем "с начала". :)
Ну раз так сыграл, ну два - "ради прикола", но не постоянно же... А тут это приведено в норму - играется чуть ли не в трети случаев... |
|
| » 27.12.16 19:16 |
|
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Это я включаю туда время на отставание за счет порезанных нами нескольких пеонов.
Хотя и возможно, но как-то слишком оптимистично.
Цитата:
Попробовали бы так же сыграть к примеру против Соски и Рино.
Если бы бабушка была дедушкой :)
Тогда пришлось бы играть либо такое же мясо, либо ранних коней, что на такой карте затруднительно, учитывая по-дурацки расположенный лес.
Но от "попробовать пакости" я бы всё равно не удержался :) Уже появились кое-какие мысли, но не хочу озвучивать, лучше будет попробовать в игре =)
Гипотезы - это интересно, но, так же, как и с башней:
Когда поставят, тогда и будем думать, по ситуации, как это решать и что с этим делать.
Т.е. вот она и разница в отношении к игре.
Ты всегда "выкладываешься по полной". А я - "ленивец" :) "Зачем напрягаться, когда можно расслабиться."
Получается ведь, как ты в этой игре - сделал blood - пришёл и снёс катком под 0, утоптав все остатки, когда там хватило бы существенно меньших сил и средств... Совсем несоразмерно как-то. Мне такое просто не нравится.
Цитата:
А делишь это ты несоразмерно, впрочем, уже обсуждали где-то в другой теме :)
Ты же CBuH'у в нагрузку давал нуба и обязывал выиграть у двух середняков. А я относил это к случаю который никак не делится.
Не буду упорствовать. Буду учитывать, что ты упорствуешь :)
Только будь готов, что я, по соображениям приведённым ранее, могу отказаться от ответственности такого типа, которую ты там водрузил на CBuH'а :)
Буду обсом или 1в1 с кем-то - как угодно, но не с явным перекосом.
Цитата:
Ну, с самого начала я еще не видел, что от него там придет
А проверить самому, высунувшись к врагу? Может и самому что-то преподнести противнику, если увидишь удобное место для застройки.
Цитата:
Да и 1 грунт лвл 1 - не беда.
Именно 1 и пришёл - убил троих твоих пеонов и захватил инициативу.
Дальше он, конечно, по неопытности - протупил: не стал проходить вовремя - после отмены барака и т.д.
Но начало было хорошее.
Или ты считаешь, что -3 пеона - ерунда?
А если бы их вошло два пеона + два грунта с почти готовым первым апгрейдом на щиты? Всё... :)
Ведь, если рассматривать предположения про friends с такими глобальными прогнозами до blood :),
то уж тут - точно, надо учитывать вполне реальные краткосрочные прогнозы и локальные вещи, или уже быть готовым, хотя бы морально :), к их отражению. |
|
| » 27.12.16 19:03 |
|
|
|  |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
95: Гости
Фундаментальное непонимание варкрафта 2
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
1205 грохнул!!.wir