|  |
| il |
 Re: Турнир 2016. |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Определится
"ОпределитЬся" в данном случае, т.к. "обозначитЬ". Прошу прощения за замечание, но очень уж глаз режет...
Я все же думаю, хорошо бы сначала определиться со всеми этими вопросами, наметить хотя бы примерный план, дату(даты) и время, а потом уже вывешивать новость, баннер и делать рассылку.
Цитата:
(круговая система или на вылет) мое предпочтение игры на вылет так будет быстрее.
Мое мнение - систему стоит выбирать исходя из количества участников и формата турнира, детально опишу ниже.
Цитата:
группа А профики, группа Б нубы. кого куда?
Так я понял так, что все равно по плану Орагорна играет каждый с каждым, так что группы повлияют уже только на выбор победителей, т.е. после завершения турнира. Или я не прав?
Цитата:
не надо никого уговаривать, не хотят играть обоим поражение. Меньше формальности, тут ведь не чемпионат мира, все должно пройти по легкому.
Как так обоим поражение? При игре 1 на 1 не бывают оба проигравших. Кроме того, ведь они правы - еще месяц до конца турнира, может и успеют сыграть.
А если они просто пересечься не могут? Один появляется только днем, а другой - только вечером? Или один в будни, а другой в выходные? Кому тех лосс ставить?
Ну и все же тех-лоссов не должно быть слишком много, иначе это дискредитирует турнир. Ну и опять же - например 10 участников, отыграли они друг с другом по 3-5 игр, остаются пустые места в сетке - не могут почему-то встретиться. Кого виноватым делать?
А если сказать - встретились двое - обязаны играть, так это только во вред будет. А может, я сегодня не в форме, голова болит? Бывает заходишь на пару игр и понимаешь, что сегодня просто не твой день - пеоны из-под рук выпрыгивают.
Или правда, надо чуть-чуть разыграться перед ответственным матчем, это тоже понять можно.
Ну и если ставить тех-лоссы, то это будет турнир не по уровню игры, а по уровню посещаемости. Немного другой формат.
Можно конечно и финальную таблицу с белыми клетками оставить, считая победителей по максимальному числу сыгранных игр, но статистика будет очень неточной. |
|
| » 9.11.16 17:11 |
  |
|
| il |
Re: Турнир 2016. |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
проигравший не вылетает сразу, а имеет возможность сыграть еще одну игру с проигравшим с другой пары, кот если два проигрыша то вылет.
Это называется система double elimination, можно перевести как "до двух поражений".
Поскольку Орагорн сразу четко и однозначно написал, что будет круговая система, то из этого и исходим, подразумевая, что это его осознанное и продуманное решение.
Вообще, конечно, вопрос выбора системы - не совсем тривиальный.
Лично я всегда предпочитал именно double elimination. При 8-16 участников работает довольно эффективно.
Ее особенности:
- однозначно определяются 3 самых сильных игрока
- слабые участники быстро отсеиваются и могут быть свободны. Меньше шансов, что устанут и своим уходом сорвут турнир. Как правило, более сильные и более упорны, поэтому чаще всего готовы дойти до финала.
- время, затраченное на турнир для 2^n игроков равно n*2+1 или n*2+2, т.е. если я правильно выражаюсь, обратная экспоненциальная зависимость. Сравнительно быстро работает при сравнительно большом количестве игроков.
- по сравнению с single elimination сильному проигравшему не так обидно - он не вылетает сразу, а имеет неплохие шансы вынести кучу народу, продвигаясь по сетке лузеров.
На мой взгляд, оптимальный выбор при игре одним днем для 12-16 игроков примерно одного уровня.
Еще есть вариант который всегда играют буржуи: single elimination (до 1 поражения):
- однозначно определяется 1 самый сильный
- слабые отсеиваются еще быстрее. Меньше риска, что слабый единожды проигравший уйдет, сорвав турнир в сетке лузеров. Такие случаи тоже бывали
- время турнира - для 2^n участников равно n. Отлично подходит для практически сколь угодно большого числа участников, если их даже 128, время игры будет всего 7 туров до финала.
- в случае любой ошибки вылетаешь. В случае встречи с самым сильным в первом же туре - просто не повезло.
Собственно, о круговой системе (каждый с каждым):
- однозначно определяются уровни всех игроков
- каждый играет одинаковое число игр
- время турнира равно количеству игроков минус 1.
Значит, лучше всего подходит для небольшого числа игроков при игре одним днем (меньше 8, и чем меньше, тем лучше).
Однако, для одного дня вряд ли можно сильно развернуться с турами до 2 побед, скорее всего каждый тур придется делать по 1 игре.
- максимальная "плотность" игр при игре одним днем. Туры идут один за другим, ни один игрок не вылетает, не ждет другого - как только 1 тур закончился, все игроки меняют партнеров, и начинается новый тур.
- если кто-то, особенно слабый игрок после пары поражений расстроится и покинет турнир, можно считать, что он его сорвал: придется ставить ему тех-лоссы.
Цитата:
при таком раскладе турнир можно провести в три дня.
Очень плохая мысль тянуть турниры дольше 1 дня, ИМХО. Исключение - финал турнира, где встречаются 2 победителя из double elimination. Они могут встретиться на следующий день, потому что как правило турнир затягивается глубоко заполночь, все уже падают и засыпают. А финалисты как правило достаточно серьезно относятся к вар2, чтобы просто забить и не придти.
Причина простая: как правило, из тех кто пришел сегодня, завтра половина просто не придет. А придут другие человек 5 желающих. Все, турнир сорван. Гораздо лучше провести 2 турнира - один сегодня, другой завтра. Можно и 3-й послезавтра. Сегодня ГОВ, завтра море, послезавтра чоп. В каждый придут те, кто смогут.
Либо действительно тянуть турнир месяц, но это ад. Я пробовал, дотянул, но мне не понравилось. С тех пор я зарекся проводить турниры длиннее, чем 1 день. Но решать Орагорну. |
|
| » 9.11.16 17:52 |
|
|
| Oragorn |
Re: Турнир 2016. |
Полубог
Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 911
Откуда: Санкт-Петербург
|
| |
Ввиду ограниченности моего времени, постараюсь отвечать только на самые основные моменты, по моему мнению…
Цитата:
На мой взгляд, GADzila чуть посильнее чем Гимли, был. Они оба - примерно на уровне 2-3 лиги буржуев. Для наших это действительно топовый уровень. Гимли - скорее микроигрок (играл обычно с одним ТХ, раши, осада, в нужный момент экспанд. По стилю чем-то напоминает авайла.) Гадзила - скорее макроигрок, по типу CBuH'а. Застроить всю карту базами, перекрыть ключевые проходы, пока атакуешь одну его базу, он строит еще 3, пока не займет всю карту. Гадзилу многие старые буржуи помнят как одного из сильнейших русских игроков.
Обязательно посмотрю реплеи с того турнира.
Цитата:
Скорее, в роли затыкателя амбразуры, при нехватке игроков. Главное, чтобы контроля хватило и на то, и на то. Я тоже участвовал в тех турнирах, что проводил, кроме самого 1-го.
Скорее всего так и будет...
Цитата:
Ну, неплохой список, даже два. Я так понимаю, 1-й список - те, от кого принципиальное согласие участвовать получено? Меня тоже записывай туда же, если увижу что выходит что-то, имеющее хоть какие-то шансы не оказаться очевидным провалом, то тоже обязательно поддержу. Ну и задача сконтактироваться со всеми потенциальными участниками и получить с них принципиальное согласие - с тебя.
Сделаем!
Ну, не совсем. Получено согласие пока от Дара, тебя, Свина - других не спрашивал, возможно, ещё некий товарищ Исток...
Цитата:
Ну ты молодец конечно, поделил! От СВиНа до остальных в этом списке - как от остальных "профиков" до "нубов". Кроме СПБ. Он пожалуй посильнее других, но мне кажется, послабее СВиНа, хотя никогда не видел их в одной игре. Хотя сомневаюсь что СПБ пойдет к нам участвовать.
Возможно я не прав... но я же написал, что по моему мнению))
Сейчас главное набрать людей - там разберёмся.
Цитата:
Ну, хорошо если так. Какой турнир ты называешь "прошлым" - уже не помню.
Ссылку на который ты мне дал...
Цитата:
Идею понял. Ну, дай Бог. Как-то пробудить взаимный интерес между чопперами и олдскульными игроками. Интересно, что скажут на эту тему заядлые чопперы, думаю, стоит с ними посоветоваться.
Мне тоже интересно :)
Цитата:
Тогда можно и детализацию по номинациям сделать - ничто не мешает.
Согласен, но это детали, которые лучше решать, когда основные моменты всем понятны, и в особенности мне :)
Цитата:
Вот формат такого мероприятия - пожалуй, одно из самых сомнительных мест. Я тебе специально ссылку на тот турнир дал, чтобы показать, как я тянул всех из последних сил, а они говорили, не хочу мол сейчас, давай в другой день. А в другой день они пересечься на сервере никак не могли. Уж пинал я пинал их всем чем можно, еле-еле половину народу до конца дотянул. С угрозами - или ты сейчас же садишься и играешь, или я тебя дисквалифицирую. Кошмар был для всех, половина игроков после того турнира с сервера совсем разбежались. С тех пор я зарекся более чем однодневные турниры проводить. Посмотри на свой список игроков кстати, насколько они стрессоустойчивы - они предпочитают в основном 1 на 1 играть или толпой? Если толпой, то загнать их в 1 на 1 будет тяжело. Беда не в том что игроков мало, а в том что они редко друг с другом пересекаются.
Почему именно такой формат? Потому что, я не вижу возможности за один день провести турнир. Не понимаю и не вижу. Считаю нереальным...
Тот турнир ты провёл-таки, а значит, система, кое-как, но работает!
Если конечно потенциальные игроки будут все поголовно за однодневный турнир - значит буду голову ломать, как так устроить, чтобы всё было ок.
Цитата:
Кстати, ты же про карту GOW TE знаешь? помнится, для турниров мы ее использовали.
Знаю, поэтому, как вариант - не убираю.
Цитата:
А ты сидишь и постоянно дежуришь круглыми сутками, чтобы таких вот попарно не сыгравших ловить.
Сложно, но возможно. С однодневным, ещё раз, я не знаю как устроить, чтобы было много карт и большое разнообразие. И чтобы не было монотонной игры на гове бне...
Цитата:
Позиция понятна, тут решать тебе. Главное, чтобы ты учитывал все факторы. Играем - значит играем.
Да, это чуть-ли не принципиально для меня.
Цитата:
Я бы сказал, классик и бне - все же разные школы. GOW, он же олд гов, он же классик играется на ef, а бне играется на f. И карты - ну очень разные. Для отыгравших хотя бы по несколько сот игр на одной и другой карте разница очень существенная. Повторюсь - посмотри на карту GOW TE. Может быть она окажется тем компромиссом, который тебя устроит. Хотя концепция "Играй, превозмогай и побеждай" тоже имеет смысл.
Согласен, что разные школы. И разная специфика игры. даже на моём скудном опыте, я понимаю, что на гов бне, нужно играть 2ТН например...
Цитата:
Да, годы летят, сообщество уменьшается - печально, но закономерно. Исходим из того что имеем, других вариантов не бывает. Кстати, есть еще новые нюансы по сравнению с тем что было во времена прошлых турниров: наше сообщество играло на отдельном впн-сервере. Это значит, во время турнира никто не создавал левых игр, не отвлекал. Никто не пытался влезать туда, куда не нужно, в турнирные игры (разве только обсами). Как сейчас делить сервер с буржуями? Они ведь наверняка заинтересуются нашим турнирам, будут тоже проситься. Ну а наши будут лезть к ним, чтобы "по-быстрому сгонять толпой", пока ждут своей очереди в турнире. Это одна большая проблема. А вторая большая проблема - собрать всех этих людей вместе. Мне кажется, ты очень сильно недооцениваешь сложность этой задачи.
Запароленные игры будем создавать. Однозначно. Никаких обсов, ибо из-за хотя бы одного такого прецендента - начнётся тотальный повал "обсеров" в наши игры. Не надо нам это. Будем рубить на корню.
Не вижу проблемы в буржуях особо. Ну есть они и что? Будут просится - sorry, idite naher. Серьёзно, у нас в коем веке русский турнир, а они тут начинают.
Возможно, и правда, я чего-то не очень до понимаю... Думаю, по ходу разберёмся. Да, и наверное, мне будут помогать :)
Цитата:
Если взглянуть на количество посещений в день то их не мало. Значит люди хоть и не играют, но жизнью Вара интересуются.
Ты имеешь ввиду товарищей типа: rlretersdezeq, sschlosserrandy, iacoolidgcarl? Тогда могу тебя огорчить - это не игроки варкрафта. А (я так понял) боты, которые хотят спамить, но Ил им этого не даёт...
Цитата:
В галерее есть сетка турнира за 2008 год. Все уже придумано. Владимир посмотри и на основе этой и надо делать.
Посмотрим, изучим...
Цитата:
Мое мнение - систему стоит выбирать исходя из количества участников и формата турнира, детально опишу ниже.
Согласен. Не надо торопиться... Помню, ты шутил (в той ссылке), что пусть те кто ещё не сыграл - могут играть вплоть до 2015 года... Хм, я думаю, они не уложились в срок длинной в 9 лет... :)
Цитата:
Так я понял так, что все равно по плану Орагорна играет каждый с каждым, так что группы повлияют уже только на выбор победителей, т.е. после завершения турнира. Или я не прав?
Да, пока так думаю. И пока меня не убедили в обратном.
Цитата:
Как так обоим поражение? При игре 1 на 1 не бывают оба проигравших. Кроме того, ведь они правы - еще месяц до конца турнира, может и успеют сыграть. А если они просто пересечься не могут? Один появляется только днем, а другой - только вечером? Или один в будни, а другой в выходные? Кому тех лосс ставить? Ну и все же тех-лоссов не должно быть слишком много, иначе это дискредитирует турнир. Ну и опять же - например 10 участников, отыграли они друг с другом по 3-5 игр, остаются пустые места в сетке - не могут почему-то встретиться. Кого виноватым делать? А если сказать - встретились двое - обязаны играть, так это только во вред будет. А может, я сегодня не в форме, голова болит? Бывает заходишь на пару игр и понимаешь, что сегодня просто не твой день - пеоны из-под рук выпрыгивают. Или правда, надо чуть-чуть разыграться перед ответственным матчем, это тоже понять можно. Ну и если ставить тех-лоссы, то это будет турнир не по уровню игры, а по уровню посещаемости. Немного другой формат. Можно конечно и финальную таблицу с белыми клетками оставить, считая победителей по максимальному числу сыгранных игр, но статистика будет очень неточной.
Соглашусь, не нужно настолько рубить людей. Так у нас 3 игрока останутся только... А это, даже хуже прогнозов FX'a...
Цитата:
Это называется система double elimination, можно перевести как "до двух поражений". Поскольку Орагорн сразу четко и однозначно написал, что будет круговая система, то из этого и исходим, подразумевая, что это его осознанное и продуманное решение.......
Тут могу сказать, что буду думать. Пока что-то сказать не могу конкретное.
Цитата:
Очень плохая мысль тянуть турниры дольше 1 дня, ИМХО.
Может, тогда расскажете как провести турнир за один день, и чтобы не было однообразности (только гов), и чтобы все товарищи пришли (хотя бы 6!)...
Цитата:
Решать нам всем, тем более у тебя есть опыт, я думаю глупо отказываться от знаний которые уже накоплены. Если дата еще не утверждена, то на главной можно выложить хотя бы анонс. Готовится и прочее...
Скорее согласен, чем нет. Нужно какую-то движуху показать. Так и стимул будет удвоенный нам...
Цитата:
1) Надо анонс делать. На сайте и в группе, хотя бы с примерной датой пока. Типа "все на турнир, который пройдет в начале декабря!" 2) Надо не пускать спб, я сейчас ему солью.
Пустим СПБ, если захочет. Больше интриги будет (хоть какой-то!).
Цитата:
А может поэксперементировать? Например Single elimination BO5 / Double elimination BO3, тур начинается с какого-нибудь гсева, проигравший выбирает следующую карту. Любители гова выберут гов, любители чопа выберут чоп, а недавно пришедшие наверняка захотят поиграть корабликами. Вот тебе и все карты.
А можно поподробнее про эту схему? Интересно звучит. Но хотелось бы больше понимать, что это такое и как сетка будет строиться. |
|
| » 9.11.16 20:56 |
|
|
| CBuH |
Re: Турнир 2016. |
Админ
Регистрация: 9.9.08
Сообщений: 491
Откуда:
|
| |
>Потому что, я не вижу возможности за один день провести турнир. Не понимаю и не вижу. Считаю нереальным...
Ну, с такой системой - да. Но, мне кажется, что эта вот трехраундовая система с секретными картами и прочим будет работать только при условии, что на турнир придут не больше 2-х игроков.
Растягивать на несколько дней - это на самом деле гадко. Даже в однодневном есть большая вероятность потерять часть игроков уже через пару часов. На следующий день точно не соберется и половины. Либо всё в один день, либо несколько разных турниров, имхо.
+ Советую всех собрать на отдельном канале и у каждого по возможности взять номер аськи/скайпа/ссылку на аккаунт, чтоб можно было дергать, когда его будут ждать.
А еще надо приготовиться к тому, что половина не сможет создавать игр, и этим придется заниматься самостоятельно. |
|
| » 9.11.16 23:17 |
|
|
| il |
Re: Турнир 2016. |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Надо анонс делать. На сайте и в группе, хотя бы с примерной датой пока. Типа "все на турнир, который пройдет в начале декабря!"
Предлагаю так: получить принципиальное согласие у чуть более, чем 4 игроков (я, СВиН, Орагорн, Дар), из которых СВин слишком крут и поэтому не в счет, Орагорн - организатор и поэтому не в счет, я - поддержка организатора и поэтому тоже не в счет. Остается один Dar.
Когда будет человек 3-5 принципиально согласных, тогда и анонс писать.
Принципиальное согласие это не "ну хз, мутите что-нить, я наверно загляну", а "да, я хочу, да, готов отменить/перенести все свои планы и выделить согласованный для этого вечер/день, да, готов потратить время перед турниром на ознакомление с регламентом и не задавать глупых вопросов, а действовать по заранее спланированной схеме.".
Цитата:
Почему именно такой формат? Потому что, я не вижу возможности за один день провести турнир. Не понимаю и не вижу. Считаю нереальным...
Тот турнир ты провёл-таки, а значит, система, кое-как, но работает!
Тот турнир был не единственным, который провел я или в проведении которых я участвовал. Тот турнир был одним из первых и при этом одним из самых неудачных.
Лично я не вижу возможности наоборот - провести турнире НЕ за один день.
Ты видел например буржуйские турниры? Которые проводил Burnt, а сейчас проводит Tora? Они все проходят по одной схеме: 1 день (по мск обычно это ночь, где-то с 2-3 часов ночи), обязательно single elimination, на разных картах (то гов, то чоп, то арчеры, то классик, то море), до разного количества побед, но все строго однодневные и все single elimination.
Я как-то спросил, почему single elimination, почему не double? Он мне ответил - потому что при double народ просто свалит после первого же проигрыша, объяснить среднестатистическому нубу что после проигрыша он должен играть дальше - нереально.
А ты говоришь - круговая система.
Цитата:
С однодневным, ещё раз, я не знаю как устроить, чтобы было много карт и большое разнообразие.
Вариантов много, простор для фантазии большой. Обязательны к прочтению темы Rogue Tour. Тут же, на форуме, в разделе "турнир". Которые проводил Rogvold, при этом он их стримил. Там как раз примеры успешного устройства турнира с большим количеством разнообразных карт.
Крайне желательно просмотреть другие темы раздела турниров. Например те, где СВиН организовывал.
Цитата:
И разная специфика игры. даже на моём скудном опыте, я понимаю, что на гов бне, нужно играть 2ТН например...
Необязательно 2TH некоторые и рашем против 2TH выигрывают, но в целом идея верная. В зависимости от карт имеет смысл подбирать и схему проведения. Например, на ГОВ велик элемент случайности, поэтому BO3, а то и BO5 - на мой взгляд предпочтительнее. Если наша цель - понять кто лучше играет ГОВ, а не кому больше везет.
А если карта будет ФОК, то я бы ограничился одной игрой на тур, потому что места более-менее одинаковые, а вот игра идет долго.
Цитата:
Запароленные игры будем создавать. Однозначно. Никаких обсов, ибо из-за хотя бы одного такого прецендента - начнётся тотальный повал "обсеров" в наши игры. Не надо нам это. Будем рубить на корню.
Пожалуй, соглашусь. Есть нюансы - кто будет придумывать пароль? Он будет один и тот же на весь турнир или разные на каждую игру? Один может утечь, заходить в игры будут те кому не надо. Разные создадут дополнительную путаницу.
Цитата:
+ Советую всех собрать на отдельном канале и у каждого по возможности взять номер аськи/скайпа/ссылку на аккаунт, чтоб можно было дергать, когда его будут ждать.
Очень правильные замечания. Канал Russian вроде есть, надо проверить что с ним все ок, там и собраться.
И аськи-скайпы-вконтакты, да хоть бы и телефоны, кто чем пользуется, нужны без вариантов, чтобы организатор имел максимум возможностей для связи.
Цитата:
Не вижу проблемы в буржуях особо. Ну есть они и что? Будут просится - sorry, idite naher. Серьёзно, у нас в коем веке русский турнир, а они тут начинают.
Обидятся, у них любимая тема это расизм. А тут - турнир для русских, что это такое вообще? Ну да Бог с ними, с буржуями, это уже скорее из области внешней политики. Будем говорить, что русские - нубы, вот для них и турнир проводим, потому что с буржуями у наших шансов не останется.
Цитата:
Цитата:
В галерее есть сетка турнира за 2008 год. Все уже придумано. Владимир посмотри и на основе этой и надо делать.
Посмотрим, изучим...
Собственно, все сводится к вопросу: single elimination, double elimination, round. Ну, может либо еще какой вариант вдруг найдешь, хотя я не знаю. У меня есть еще прога для рисования сеток. Будет надо - вышлю. На красивые сетки смотреть вот тут вот: http://www.war2.ru/tournament/
Цитата:
Согласен. Не надо торопиться... Помню, ты шутил (в той ссылке), что пусть те кто ещё не сыграл - могут играть вплоть до 2015 года... Хм, я думаю, они не уложились в срок длинной в 9 лет... :)
Ну да, я их пугал дисквалификацией, они не чесались. Потому что пришлось бы аннулировать кучу их игр с нормальными игроками, они в это не верили. Пришлось почесать голову и приделать вот такую штуку к турнирной таблице: основную часть и часть с прогульщиками, и прогульщиков слегка пугнуть. До этого они не парились, а тут начали немного истерить, потому как поняли что пахнет реальными проблемами. В итоге-таки многие сыграли.
Так что приемы мотивации прогульщиков временами требовали весьма творческого подхода и кроме того, нехилых навыков программирования. Турнирный скрипт я писал и совершенствовал по ходу турнира.
Цитата:
Тут могу сказать, что буду думать. Пока что-то сказать не могу конкретное.
Я думаю, примерно прикинуть варианты нужно сейчас, а вот принимать итоговое решение можно и по фактическому числу участников, которые придут на турнир. Если их будет 5-6-7, то круговая оптимальна, если больше 8, то я за double elim. Надо лишь заранее отработать оба варианта.
Цитата:
Скорее согласен, чем нет. Нужно какую-то движуху показать. Так и стимул будет удвоенный нам...
Давай по-быстрому, за день-два-три спишись с потенциальными участниками, получи принципиальное согласие, только обязательно осознанное, с их контактными данными для оперативной связи, набери человек несколько, и потом выложим новость. На меня если что ссылайся, на поддержку турнира с моей стороны.
Цитата:
Пустим СПБ, если захочет. Больше интриги будет (хоть какой-то!).
Опять же имеет смысл исходить из общего уровня участников. Если все будут примерно твоего уровня, то смыла нет ни для СВиНа, ни для СПБ. А если вдруг вытащим Гимли с Гадзилой, или там КСА, то и СПБ позвать не грех.
Цитата:
А можно поподробнее про эту схему? Интересно звучит. Но хотелось бы больше понимать, что это такое и как сетка будет строиться.
Повторюсь про турниры от Рогволда, которые Rogue Tour. Вот там было много всяких интересных вариантов, которые к тому же показали свою жизнеспособность.
Цитата:
А еще надо приготовиться к тому, что половина не сможет создавать игр, и этим придется заниматься самостоятельно.
И вот это - очень правильно замечание, которое я совершенно упустил. Раньше-то все наши турниры на ВПНе проводились, не было такой проблемы. |
|
| » 10.11.16 13:48 |
|
|
| |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
42: Гости
Турнир 2016.
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
