|
Фундаментальное непонимание варкрафта 2
|
|
|
|
| lesnik |
 Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
больше твоих варвид-реплеев смотреть
Для того и показываю: смотрите слабые места - бейте по ним, будут интересные игры - будем вместе расти и развиваться.
Цитата:
Или ты делаешь такую общую разведку независимо от противника?
Общая, в начале - обязательно, а дальше - больше предположения, иногда верные, иногда нет. Для нормальной разведки APM не хватает.
Цитата:
Интересно было бы посмотреть реплей 2 ТХ в твоем исполнении.
Выложил в "общую" папку, не относящуюся к турнирам.
Но не надо слишком серьёзно относиться к этим играм - это своего рода разогрев перед турниром.
Цитата:
может, потому и удачно, что Лисак знает твой стиль и такой "подлянки" от тебя не ожидал?
И это тоже, отчасти, но там мы оба хорошо подтормаживаем :)
Цитата:
Поскольку для меня экономика - залог победы, то с таким подходом шансов против тебя у меня нет.
Т.е. ты считаешь, что защитить экономику невозможно?
А вот 1205 только этим и занимается :) Всё с толком, с чувством, с расстановкой, вгрызаясь в землю, там где это надо.
На самом деле это как раз и есть простой путь: защитил экономику, отожрался, убил. Одно и то же :) Но ведь без атаки - скучно же... :)
Цитата:
для начала - хотя бы научиться правильно использовать свои войска
Вот это - точно, либо для полной и жёсткой защиты экономики, что обычно и делаешь, либо всё-таки начинать как-то в атаку бегать первым, хоть иногда.
Цитата:
в итоге, противник меня догоняет, сам оказывается в превосходящем положении, но в отличие от меня не отжирается, а просто выносит меня. Похоже на правду?
Не очень. Либо противник и не отставал особенно, либо он старается подсечь тебя "на взлёте", либо пробовать встречно отожраться, как это предпочитают делать буржуи.
Я стараюсь вскрыть 2th принципиально, потому, что не считаю такое вообще правильным - на любой нормальной скорости - оно не должно прокатывать. А на больших - прокатывает. Вот и воюю, по мере сил, с "ветряными мельницами" такой игрой :)
Это "хапОк", или "ход", если угодно, который не воспринимается мной как FairPlay, хоть ты тресни :)
По ощущениям - это близко к тому, что творилось раньше, когда не было "железно зашитого" правила THF, и, на высоких ресурсах, ставили барак первым вместо TH.
Тоже срабатывало и прокатывало часто. И, прошу заметить, важное - тоже на высоких ресурсах. Т.е. старт не совсем "с начала". :)
Ну раз так сыграл, ну два - "ради прикола", но не постоянно же... А тут это приведено в норму - играется чуть ли не в трети случаев... |
|
| » 27.12.16 19:16 |
 |
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Это я включаю туда время на отставание за счет порезанных нами нескольких пеонов.
Хотя и возможно, но как-то слишком оптимистично.
Цитата:
Попробовали бы так же сыграть к примеру против Соски и Рино.
Если бы бабушка была дедушкой :)
Тогда пришлось бы играть либо такое же мясо, либо ранних коней, что на такой карте затруднительно, учитывая по-дурацки расположенный лес.
Но от "попробовать пакости" я бы всё равно не удержался :) Уже появились кое-какие мысли, но не хочу озвучивать, лучше будет попробовать в игре =)
Гипотезы - это интересно, но, так же, как и с башней:
Когда поставят, тогда и будем думать, по ситуации, как это решать и что с этим делать.
Т.е. вот она и разница в отношении к игре.
Ты всегда "выкладываешься по полной". А я - "ленивец" :) "Зачем напрягаться, когда можно расслабиться."
Получается ведь, как ты в этой игре - сделал blood - пришёл и снёс катком под 0, утоптав все остатки, когда там хватило бы существенно меньших сил и средств... Совсем несоразмерно как-то. Мне такое просто не нравится.
Цитата:
А делишь это ты несоразмерно, впрочем, уже обсуждали где-то в другой теме :)
Ты же CBuH'у в нагрузку давал нуба и обязывал выиграть у двух середняков. А я относил это к случаю который никак не делится.
Не буду упорствовать. Буду учитывать, что ты упорствуешь :)
Только будь готов, что я, по соображениям приведённым ранее, могу отказаться от ответственности такого типа, которую ты там водрузил на CBuH'а :)
Буду обсом или 1в1 с кем-то - как угодно, но не с явным перекосом.
Цитата:
Ну, с самого начала я еще не видел, что от него там придет
А проверить самому, высунувшись к врагу? Может и самому что-то преподнести противнику, если увидишь удобное место для застройки.
Цитата:
Да и 1 грунт лвл 1 - не беда.
Именно 1 и пришёл - убил троих твоих пеонов и захватил инициативу.
Дальше он, конечно, по неопытности - протупил: не стал проходить вовремя - после отмены барака и т.д.
Но начало было хорошее.
Или ты считаешь, что -3 пеона - ерунда?
А если бы их вошло два пеона + два грунта с почти готовым первым апгрейдом на щиты? Всё... :)
Ведь, если рассматривать предположения про friends с такими глобальными прогнозами до blood :),
то уж тут - точно, надо учитывать вполне реальные краткосрочные прогнозы и локальные вещи, или уже быть готовым, хотя бы морально :), к их отражению. |
|
| » 27.12.16 19:03 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Это я не про прямолинейные вещи, а про nwtr, например("камень-ножницы-бумага", только посложнее чуть :)).
Ну, пока остаются варианты, так я и не выхожу. Выхожу только когда психую, что меня все окончательно достало, что ничего у меня не выходит 
Цитата:
"отжирался", выражаясь старкрафтовским языком, хотя и не очень сильно.
Вот-вот, ты воевал, а я отжирался, и так всегда. Вопрос - зачем это мне?.. Вопрос риторический...
Цитата:
:) У меня обратная ерунда... мне экономика вообще не интересна, если только первые 3 минуты на low-res :) А так - по инерции что-то делаю - и ладно.
Вот, в чем и интерес: у нас с тобой диаметрально противоположные интересы, подходы, тактики, даже реплеи ты пишешь варвидео, а я - инсайтом.
Вар2 это все вместе - и экономика, и война. Важны обе половины. Стало быть, мне надо учиться твоей половине, тем более, ты играешь гораздо лучше меня, даже при явно никакой экономике.
Цитата:
Значит тебе дорога по стопам 1205 - посмотри как он играет на pos/gsew с кем-то 1в1 - просто "машина" :) Ну или мне так показалось.
Хотя эта механичность, оставляет интересности маленькими вкраплениями в непрерывный процесс клёпания пеонов и пехоты :(
Т.е. либо я вынужден играть такое же непрерывно-безошибочное мясо... Либо хитрить, что мне нравится больше. И пусть я буду проигрывать, но, хотя бы это будет не так скучно.
А я как играю, с этой точки зрения? Мне кажется, я примерно так же и пытаюсь. Последние игры на ГОВ против тебя - такой же грунт, чуть больше чем у тебя, чтобы твой грунт перекрыть. При этом даже не закрываюсь, потому что знаю, что ты не силовой игрок, не будешь меня "давить", а значит, количеством я тебя переиграю. А вот с качеством, в смысле, как этих грунтов расположить, с этим у меня беда. Это я про ГОВ сейчас, но и к другим тоже применимо.
Наверно, надо больше твоих варвид-реплеев смотреть, в промежутках между играми.
Цитата:
Ну тут, как сказать... Важно, для понимания какой уровень игры требуется. Всё от лени :) Зачем напрягаться, когда можно отдохнуть.
А для того, чтобы понять - вот ты играешь против меня, значит надо где-то искать мой 2-й ТХ, а против другого - где-то заныкан "прокси-барак", а против 1205 - ломать его "непрерывно-безошибочное мясо"?
У одного - слабовато развита база потому что он слабоватый игрок, у другого - потому что у него 2-я база есть, а у третьего еще какой фокус.
Или ты делаешь такую общую разведку независимо от противника?
Цитата:
Для проверки-раскачки, в начале декабря с лисаком играли на гов, один раз я даже удачно сыграл эти самые 2TH.
Интересно было бы посмотреть реплей 2 ТХ в твоем исполнении. Никогда не видел, чтобы ты играл больше 1 ТХ одновременно. Даже на поздних стадиях, когда 1-я шахта закончилась, ты занимаешь ровно одну новую и продолжаешь ее качать. Ну, может чуть-чуть и делаешь экспаншены, но ни в какое сравнение с "силовиками" не идет.
А может, потому и удачно, что Лисак знает твой стиль и такой "подлянки" от тебя не ожидал?..
Цитата:
Не совсем так... Рушить я стараюсь не только PPM, а любую экономику вообще, чтобы перевести всё в столкновение как можно меньших количеств.
При этом и свою экономику не очень развиваю, вот и получается - примерно на равных, когда игра удаётся.
Всегда удивлялся, как так получается, что ты сам, по всем признакам играя очень слабо, тем не менее практически всегда меня обыгрываешь? В последнее время вроде понял - ты - разрушитель экономики. Поскольку для меня экономика - залог победы, то с таким подходом шансов против тебя у меня нет. В идеале - надо учиться. Мне играть 2ТХ, защищая экономику от тебя. Пытался - не получается.
Но для начала - хотя бы научиться правильно использовать свои войска, которых у меня всегда больше чем у противника, и которые тем не менее всегда бездарно дохнут.
Цитата:
Это как раз слишком сложно.
Я имел в виду совсем другое - анализ реплея вне игры - в сторонней программе.
Вытаскиваем из него список действий игрока - и его обрабатываем:
Считать количество нажатий клавиатуры-мышки в определенной программе - легко. Вычеркивать повторные нажатия одинаковых кнопок - еще легче.
А вот вытаскивать действия из сторонней программы - не просто сложно, а я просто не представляю, как. Тем более, еще как-то эти действия анализировать.
Мне кажется, мой подход можно считать более-менее верным: нажимая левую кнопку мыши, мы обкликиваем объекты, т.е. ни одно нажатие кроме первого не будет эффективным (нажатие мышкой на кнопки в меню я не беру, впрочем, их можно определить по координатам меню).
Нажимая правую кнопку мыши, мы отдаем команду, но одну и ту же, эффективно только последнее нажатие (варианты, когда мы правой кнопкой командуем порушить одно здание, ждем пока его порушат и опять правой командуем порушить другое, при этом в промежутке не нажимая ничего - либо фантастика, либо абсолютный нубизм).
Нажимать одну и ту же клавишу на клавиатуре (не нажимая больше ничего ни на мышке, ни на клаве) - я вижу основание только когда достраивается 1 юнит, и мы пытаемся заказать еще одного. Т.е. эффективным будет опять же только 1 нажатие.
Еще можно исключить стрелочки (скроллинг экрана) как всегда неэффективный.
Таким образом, вычитание повторных нажатий практически достоверно покажет EAPM. Реализуемо - хоть сейчас.
Цитата:
Простите что вмешиваюсь в ваш разговор.
Правильно что вмешиваешься, для того он и затевался!
Цитата:
Да, в обычные игры - он отлично и быстро развивается, но вот только его противник начинает делать что-то "нестандартное", как он тут же сливается.
Вот, похоже, это и про меня, т.е. кроме того, что я быстро развиваюсь...
Цитата:
И вопрос по-философии варика:
"Не в том ли суть обучения, чтобы постоянно импровизировать? Чтобы постоянно пытаться искать что-то новое, или что-то, чего ты не умеешь?" (естественно с игроками которые немного сильнее тебя)
Вот-вот, такая же мысль созревает. Ведь у меня как: если что-то хорошо получается, так я и начинаю все время играть именно эту тактику. Работает же! Значит я нашел себя, и я лучший! Так? А вот не так! Как раз, все наоборот.
Ну и другая моя беда - неумение воспользоваться своим превосходящим положением по всем параметрам. Точнее, я это свое положение использую, чтобы... отожраться! А в итоге, противник меня догоняет, сам оказывается в превосходящем положении, но в отличие от меня не отжирается, а просто выносит меня. Похоже на правду?
Цитата:
Реплеи есть? Интересно увидеть, что там было "нестандартное" с твоей стороны.
Присоединюсь к вопросу.
Цитата:
Сыграй с ним на карте с геометрией попроще.
В идеале - на GSEW.
Все же на разных картах - разный геймплей. На ГОВ бы я с удовольствием посмотрел тоже и поиграл, но лично у меня основная беда - именно карты со сложной геометрией. ГОВ. |
|
| » 27.12.16 13:10 |
 |
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Вы так описываете игрока 1205, будто его стиль игры очень хорош,
Я не говорил, что стиль мне нравится или он хорош, я писал, что он чётко отрабатывает алгоритм.
Т.е. стиль во многих случаях "эффективен", так же, как на больших скоростях эффективна и игра 2TH.
Как-то так:
http://challonge.com/war214jan
http://www.war2.ru/modules/news/article.php?storyid=100
Цитата:
и за годы тренировок стал лучше контролировать карту.
Да, мне показалось, что на POS и GSEW намного лучше, чем в 2011, что там на GOW - не знаю.
Цитата:
Да, в обычные игры - он отлично и быстро развивается, но вот только его противник начинает делать что-то "нестандартное", как он тут же сливается.
Тут сложно сказать, действительно ли ты это прочувствовал или это простое повторение-интерпретация прочитанного :)
Цитата:
(хотя наверное, три игры - это мало, чтобы прочувствовать игрока?!)
Возможно. Плюс, поправка - игры две. То, что было 1,5 года назад - как-то смысла не имеет, как я уже успел убедиться на первом тунире. :)
Цитата:
из трёх с ним игр, я победил дважды
Самый важный момент - обе игры на GOW.
Реплеи есть? Интересно увидеть, что там было "нестандартное" с твоей стороны.
Сыграй с ним на карте с геометрией попроще.
В идеале - на GSEW.
Там близко - не убежишь. И сможешь показать что-то нестандартное :)
Если будешь играть, пиши и варвид тоже - чтобы было, что разбирать потом. |
|
| » 26.12.16 23:36 |
|
|
| Oragorn |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 911
Откуда: Санкт-Петербург
|
| |
Простите что вмешиваюсь в ваш разговор. Просто стало интересно: Вы так описываете игрока 1205, будто его стиль игры очень хорош, и за годы тренировок стал лучше контролировать карту.
Немного не соглашусь.
Да, в обычные игры - он отлично и быстро развивается, но вот только его противник начинает делать что-то "нестандартное", как он тут же сливается. Сразу оговорка: я не хвалю себя, но из трёх с ним игр, я победил дважды (а один раз проиграл хрен знает когда). (хотя наверное, три игры - это мало, чтобы прочувствовать игрока?!)
Он мне чем-то напоминает Джоса: если делаешь всё по его задумке - то тебе хана, он элементарно перегонит тебя. Нужно постоянно в играх с такими "машинами" - изловчиться и провернуть какую-то неожиданную штуку.
И вопрос по-философии варика:
"Не в том ли суть обучения, чтобы постоянно импровизировать? Чтобы постоянно пытаться искать что-то новое, или что-то, чего ты не умеешь?" (естественно с игроками которые немного сильнее тебя)
[ Редактировано Oragorn в 26.12.16 21:06 ] |
|
| » 26.12.16 22:05 |
|
|
| lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
| Цитата:
И не вижу ни одного решения, даже теоретического.
Это я не про прямолинейные вещи, а про nwtr, например("камень-ножницы-бумага", только посложнее чуть :)).
Цитата:
и задумался, а что же вообще делал я?
"отжирался", выражаясь старкрафтовским языком, хотя и не очень сильно.
Цитата:
времени не нашел бы на атаку, ведь постоянно экономику развивать надо!
:) У меня обратная ерунда... мне экономика вообще не интересна, если только первые 3 минуты на low-res :) А так - по инерции что-то делаю - и ладно.
Цитата:
мне всегда хотелось не иметь слабых мест в обороне: пусть все знают, кто я и как играю, чтобы в общем случае побеждать все равно всех. Если кто-то обошел мою тактику, значит, это плохая тактика. Аналогично, я всегда старался играть одинаково против всех
Значит тебе дорога по стопам 1205 - посмотри как он играет на pos/gsew с кем-то 1в1 - просто "машина" :) Ну или мне так показалось.
Хотя эта механичность, оставляет интересности маленькими вкраплениями в непрерывный процесс клёпания пеонов и пехоты :(
Т.е. либо я вынужден играть такое же непрерывно-безошибочное мясо... Либо хитрить, что мне нравится больше. И пусть я буду проигрывать, но, хотя бы это будет не так скучно.
Цитата:
Подозреваю, что в свою очередь тебе довольно важно знать, против кого именно ты играешь.
Ну тут, как сказать... Важно, для понимания какой уровень игры требуется. Всё от лени :) Зачем напрягаться, когда можно отдохнуть.
Чтобы не перестараться и не "раздавить", испортив человеку впечатление от игры или наоборот не совсем слажать.
Примеры второго:
1. Моя игра на первом турнире с орагорном - у меня были устаревшие сведения о его уровне :).
2. В парном турнире на gow12 я думал там нууубы, а там уже в две пачки приходят =) Чуть не убили...
Не так сильно, но похоже на то, как KF писал в какой-то игре: "я думал, там leshik, а там целый lesnik"
Цитата:
Сам же ты никогда не будешь играть 2ТХ
Да, мне это не нравится, как и прочий "отжор".
Но нельзя так однозначно судить ;)
Для проверки-раскачки, в начале декабря с лисаком играли на гов, один раз я даже удачно сыграл эти самые 2TH.
Цитата:
По-моему, как раз манипулирование противником и навязывание - твоя основная тактика.
Ну это с какой стороны посмотреть. С моей - ровно наоборот:
Ты, играя PPM, навязываешь мне "войну экономик", а я не хочу такой войны - отсюда и попытки уравнять шансы другими методами =)
Цитата:
но рушить мой PPM тебе удается очень хорошо
Не совсем так... Рушить я стараюсь не только PPM, а любую экономику вообще, чтобы перевести всё в столкновение как можно меньших количеств.
При этом и свою экономику не очень развиваю, вот и получается - примерно на равных, когда игра удаётся.
Про APM.
Цитата:
...нажатие одной и той же кнопки на клавиатуре подряд.
Это как раз слишком сложно.
Я имел в виду совсем другое - анализ реплея вне игры - в сторонней программе.
Вытаскиваем из него список действий игрока - и его обрабатываем:
1. считаем кол-во действий в игре по каждому игроку, делим на время в игре - это APM.
2. анализируем этот список действий дальше - можно много чего прикрутить... получаем примерный EAPM.
Ну и так далее, не обязательно графики строить, но примерно можно как-то разделять.
Например, в "макро" засчитывать клик по миникарте и т.д. |
|
| » 26.12.16 20:37 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
| Цитата:
Ты, видя что всё плохо, предпочитаешь сдаться и быстрее играть следующую, а я рассматриваю это как очередную "задачку" и стараюсь найти хоть какое-то решение.
Я просто очень хорошо понимаю, что ты, порезав моих пеонов, получил решающее преимущество. И не вижу ни одного решения, даже теоретического. У тебя очень прямолинейная игра: грунты, огры, все это ходит между твоей базой и моей, не давая мне шанса напасть обходным путем.
Как я писал в прошлом посте, я практически до секунд знаю, когда ко мне придет следующая толпа грунтов, ну либо огров, либо сапов, но при этом понимаю, что с ополовиненной экономикой противопоставить этой толпе ничего не смогу.
Разве что рассчитывать на какую-нибудь твою грубую ошибку, типа того, что ты положишь всех своих грунтов под моими башнями, но на моей памяти ты таких ошибок не совершал.
Одно дело, - не попытаться воплотить в жизнь какие-нибудь решения, и другое - когда решений не вижу вообще. |
|
| » 26.12.16 20:05 |
|
|
| il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
Посмотрел реплеи варвида с турнира "твоими глазами", особенно фок, и задумался, а что же вообще делал я?
Ты понастроил транспортов, постоянно гонял магов с одного острова на другой, коней, еще кого-то, атаковал, а я сидел где-то там на 2 островах, разве что вылез пару раз тебе на хелп и к кому-то из противников на базу...
Еще по твоим реплеям заметил, что я вряд ли бы так играл. Вот ты просто взял да приплыл магом к нему на остров и стал кипятить пеонов и башни. А я бы стал задумываться, что магу нужна защита в виде пары огров, что транспорт могут потопить и т.п. Да и времени не нашел бы на атаку, ведь постоянно экономику развивать надо! Как ни абсурдно это звучит, у меня почему-то игра идет именно так.
Ты играешь атаку, а я постоянно думаю о защите, в том числе и в процессе атаки. Не знаю как объяснить, просто думаю, что меня удерживает от игры в том же стиле, как играешь ты.
Наверно, дело как раз в нервах и фобии.
Цитата:
Кажется мне, что в "игре на 6" ни с Орагорном, ни с Соской, ты не делал вовремя ни грунтов ни апгрейды... Так что ещё одна часть вопроса откатывается назад.
Ну, к моей игре на 6 мой вопрос не относился. В смысле, понятно что там у меня все плохо. С этим - отдельный вопрос. Скорее всего - именно в нервах и фобиях.
Цитата:
Научиться вести разведку и "опекать" противника, не только башнями, а вообще, переходить к более "атакующему" стилю.
Сложно заставить себя играть не от обороны? Играй 1 на 1 постоянно или как можно чаще, пока не переломишь это.
Очень похоже, что это и есть та часть вар2, которая прошла мимо меня. Пассивной обороне я когда-то научился, а вот с нападением дела у меня обстоят гораздо хуже. Что и на оборону влияет в конечном итоге...
Цитата:
Если я скажу, что в надо делать "A и B", то уже буквально в следующие секунды, ситауция может измениться и всё это станет неактуальным.
Ну да, это понятно, вот оно - желание постоянно цепляться за привычные шаблоны. Буду переламывать, скорее всего, сначала вообще в ущерб уровню. Забыть протоптанную дорожу и учиться заново.
Игры с паузами это все же лишнее, достаточно анализа своих ошибок постфактум.
Про дотекание понятно.
Цитата:
Вот в то м и дело, что если ты опекаешь противника, крутясь вокруг, то вероятность пропустить кого-то очень мала.
Остаётся вариант, как говорит Rogvold, прокси-барака с неожиданными последствиями, но это тоже должно отразиться и не уровне обороны основной базы - т.е. будет заметно, что раз здесь слишком вялое сопротивление, значит где-то ещё что-то происходит :)
Если ты не можешь оценить и заметить такое, значит либо против тебя уже играют 2TH, либо уровень противника на порядок выше.
С опеканием, моя экономика стремительно летит в никуда, я просто забываю обо всем на свете, особенно если это не нвтр какой-нибудь, а гов, с противником на другом конце карты. Но надо тренироваться, похоже, именно этого мне и не хватает для счастья...
Цитата:
Но попробую - по ситуации:
Дырка есть - тогда можно попробовать зайти, зависит от противника :).
Близко ничего нет и загородка удачно выпирает - это и есть слабое место - ломаем её, просто, чтобы без дела не стоять :)
Ну да, понятно, ты так всегда и делаешь 
Цитата:
Во-первых, надо искать где можно "напакостить" вне зоны действия башен.
Во-вторых, сам же знаешь, чть лезть на башни без сапёров - это надо либо орду скопить(я против, даже когда видно, что потянем), либо каты подтянуть, либо построить уже свои башни неподалёку и начинать "выдавливать" с их помощью. Они же закрылись, а friends большой и удобный в этом смысле - всегда найдётся бочок, с которого удобно ковырнуть, не то что gow.
По-моему это всё азбучные истины, аж неудобно расписывать. Хотя, может и сгодится кому, учитывая, сколько новых разных игроков.
Вот, а мне-то как раз это не совсем очевидно было, и у меня как раз плохо получается, зато отлично получается у тебя. Вывод - практика.
Я как раз ордой всегда на башни и хожу, а саперов строить "лень", долго, не успеваю, каты тоже долго, и убивают их сразу в итоге, ну и сапы взрываются, не добегая до места.
А напакостить это хорошо, особенно если есть где, а в данной игре - было, и ты как раз тоже всегда так играешь.
Цитата:
Однако, всё было не так :) Кроме того, что сильно недооценил.
Там правый (оранжевый орк) был не защищён башнями и его можно было напрягать аж тремя вариантами:
Пересмотрел реплей - и снова ты прав: башни были только слева, а я их увидел, вообразил что вся база в башнях, и давай их атаковать! Фантазия у меня богатая, да...
Цитата:
С самого начала заметно, что ты относишься к лагерю "силовиков".
Да, и вот именно понимания противоположного лагеря мне похоже так катастрофически и не хватает...
Цитата:
Мы уже где-то обсуждали её.
Да, тоже вспомнил, ты там в основном про АПМ рассуждал, а для меня именно соотнесение уровня с АПМ было совершенно второстепенным. Меня интересовало именно понимание игры, и сейчас ты очень подробно именно об этом говоришь.
Цитата:
>> "Атакуя чужую базу, игроки 1 и 2 уровня тратят 100% своего времени на управление атакой"
Хоть и не 100%, но обычно, очень много. Уж точно, существенно больше "дозволенного на EF".
Да, замечал: в наших с тобой играх на гов пачка на пачку ты подруливаешь огров, получая преимущество в 1-2, а я тем временем еще пачку заказываю. Впрочем, с моим АПМ можно попытаться и то, и другое успевать...
Про атаке на вражескую базу, я точно забываю все остальные.
Цитата:
Эх... если бы только у низших уровней... Буржуи достали в своё время этими "ss!" :)))
Видимо у меня "чутьё" в этом отношении потому, что свою первую "тысячу" игр я играл в оригинальный варик(не BNE), а там с визом "не очень" :)
представляю, у тебя действительно очень остро развито такое чутье, не по уровню, которого и у большинства топовых буржуев нет. И везение просто дьявольское: внезапно решить сунуться на базу как раз в тот момент, когда мои войска буквально на секундочку отойти решили, или пеон как раз дерево прорубил...
А может это как то самое чутье, а вовсе не везение, кто знает?..
Цитата:
Ну да, и где-то я уже писал, что можно играть не против каких-то орков, а против "il'а на gow-6"(если брать сегодняшние реалии), т.е. учитывая психологию.
(По игре, мне откровенно обидно было смотреть, как Oragorn тебя выносит, хотя ты сам должен был это сделать 3 минутами раньше с ним :)
Про игру "против тебя именно":
Если никак не вырваться из того, что все тебя знают, а изменять стиль игры не хочешь, то можно, наверное, посмурфить.
Пусть хотя бы на одну игру - ты остаёшься в безопасности от учета противником твоей специфики и, при этом, косвенно вынуждаешь его тоже "не расслабляться", пока он не поймёт, с кем имеет дело.
Далее, всё равно, если меняться не можешь/не хочешь, после пары-тройки игр, а то и после первой же, опытный игрок тебя раскроет и .... поехали по кругу :)
Вот как раз-таки, мне всегда хотелось не иметь слабых мест в обороне: пусть все знают, кто я и как играю, чтобы в общем случае побеждать все равно всех. Если кто-то обошел мою тактику, значит, это плохая тактика. Аналогично, я всегда старался играть одинаково против всех, неважно, тебя или кого-то другого. Если я кого-то не могу победить своей тактикой, значит, это опять плохая тактика!
Вот сейчас, вернувшись на эти 3 турнира, я начал откровенно халявить играя против тебя. Зная твой стиль, играть, подстраиваясь под него. Хотя, считаю это не совсем честным, но иду легким путем.
Подозреваю, что в свою очередь тебе довольно важно знать, против кого именно ты играешь.
Твоя фишка в игре - разрушать билд-ордеры. Смотреть, кто как играет и пытаться этому помешать. В противовес "силовикам", которые тупо гнут свои 2ТХ, не считаясь с тем, что делаю я. Сам же ты никогда не будешь играть 2ТХ. Поэтому, с этой стороны, с тобой можно расслабиться.
Цитата:
>> "победа достигается за счет манипулирования противником, навязывания ему своих действий, игре по своим правилам."
Это возможно только при большем EAPM или путём каких-то особенных уловок или удачных заходов.
Против стиля "PPM" помогает не сильно. Т.е. PPM может задавать правила и навязывать, а мне остаётся только хитрить и пытаться "харрасить" в неожиданном месте :)
По-моему, как раз манипулирование противником и навязывание - твоя основная тактика.
А "PPM" - то, что пытаюсь делать я. Но рушить мой PPM тебе удается очень хорошо. Почему я и стал в последние недели играть с тобой совершенно другую тактику, а раньше это меня просто бесило...
Цитата:
Кстати, вот некоторых "силовых" игроков очень сильно отличает от других такая фишка:
Они зацикливаются на каком-то алгоритме, который стараетесь как можно более чётко отработать, и на этом я даже ловил кое-кого в своё время, причём некоторых не самых слабых игроков :)
Это я про игру "с визом" (в одну сторону, разумеется):
Даю виз, и начинаю отрабатывать "мясную" схему, "без права на ошибку".
Сначала довольно напряжённо, но, как только находишь противника, половина проблем уходит.
Остаётся сделать что-то выходящее за рамки схемы-шаблона - и противник уже теряет время, пока думает, "что за ерунду он там творит и что я могу этому противопоставить?" :)
Хотя, как оказалось, даже и ошибаться можно - всё равно схематичный противник этого не оценит :)
Да-да, это про меня. Что мне твой виз, если я спокойно отрабатываю свой 2ТХ, который против всех "нормальных игроков" отлично работает? Мне виз становится интересен только на финальном этапе, когда надо куда-то идти 2 пачками огров под блудом и магами.
Причем, тебя сравнительно легко победить, просто повторяя твою же тактику против тебя. Если я делаю 2ТХ, то я практически до секунд могу предугадать, когда ты придешь сапами, когда катами, когда грунтами или кем-то еще. А вот КАК именно ты придешь и что мне испортишь - это уже сложнее. Поэтому, проще всего просто сделать такую же пачку грунтов как у тебя, чтобы тебе портить было нечего, но при этом обойти тебя за счет АПМа. Другое дело, что это свое преимущество я не могу эффективно использовать, но это вопрос этой темы.
А вот против силовиков приходится играть совсем по-другому.
Цитата:
Ну и по "физическим показателям".
Очень не хватает проги, которая бы показывала наглядно в цифрах, насколько ты устал и когда тебе пора спать :)
И показывала бы не только APM, но и EAPM:
Что-то вроде этого (вложение 1) Красным выделена слишком высокая доля(>35%) бесполезного APM (не моего :))
Хотел заняться вычислением EAPM, просил showdog'а приделать его к обсерверу, он сказал, что мол, не может, т.к. APM рассчитывается уже внутри процесса варкрафта, он к нему доступа не имеет.
А вообще, достаточно было бы наверно вычитать из APM подряд идущие клики правой кнопкой мыши и подряд идущие левой. И нажатие одной и той же кнопки на клавиатуре подряд. Понятно, что несколько упрощенно, но в целом, оценочный EAPM должно показать. Как думаешь? |
|
| » 26.12.16 19:51 |
|
|
|  |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
64: Гости
Фундаментальное непонимание варкрафта 2
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
