Фундаментальное непонимание варкрафта 2
|
|
|
|
il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
|
Цитата: Вот тут нестыковка - если бы они принесли леса - ты бы рванул в развитии ещё сильнее. Да и вообще - несколько пеонов по фактически не работавшие 2-3 "пеоночаса" - это, хоть и не удар, но приличный щелбан по экономике. :)
В общем согласен, в частности - у меня бы просто были чуть больше запасы леса. В тот момент мне это было несущественно.
Цитата: Чёрт... Я пережил эту моральную травму снова. :( Теперь il, с тебя какие-то бонусы. :)
А представь, каково мне :( Ты-то пережил и забыл как страшный сон, а я переживаю снова и снова, в каждой игре, и не понимаю, что мне делать с этим всем. День сурка прямо, ужас Ну, надеюсь, в итоге все же получится бонус в виде моего умения играть. Мне бы хотелось.
Цитата: Хоть как-то объяснить такое можно только тем, что ты почему-то решил, что уже выиграл, и расслабился - "бросил игру".
Такое бывало на заре моего опыта. 2-3 таких игры: тонны золота, орды юнитов, возникает легкое ощущение всемогущества, а потом - слив. И я понял, что расслабляться нельзя. Скорее, только имея вот такое преимущество, я имею некоторые шансы на победу. Помню, меня Гимли тоже материл году в 2008, говорил: "он труп был, надо было всего-то 1 пачку оргов на его базу кинуть, и все". А я проигрывал. За 10 лет ничему не научился.
Вчера пересматривал реплей инсайт раз 5. Во-первых - маг который не дойдя до 5 с полной маной. Он действительно оказался дезертиром! В реплее четко видно, как сначала он шел с активной кнопкой move, т.е. я его ткнул правой кнопкой куда-то вниз, а потом он продолжил идти, но кнопка погасла. Очевидно, когда я нажал d&d на базу Орагорна. А потом он дошел до вершины дерева и тупо остановился. Видать заблудился и не смог решить, обойти дерево шириной в 2 елки слева или справа. Тот маг решил бы игру. Как раз бы снес башню и пожег всех пеонов на голде. Я знаю что движок поиска пути корявый, но не ожидал что настолько.
Во-вторых, эта подстава с магом, 2 или 3 раза застрявшим на моей базе: У меня в проходе стояла линия грунтов с дыркой в 1 юнита. Я ткнул огров идти наружу, а когда ткнул мага идти наружу - как раз в этот момент огры проходили через дырку. Маг просто остановился.
Поэтому очень важный для меня вопрос: а как например ты действуешь в таких ситуациях? Т.е. понятно что не оставляешь 3 грунтов на проходе, а пускаешь всех в дело. Но допустим, дырка между зданиями, еще что-то. Ты командуешь юниту выйти с базы, они вроде бы начинают выходить, но допустим, из-за корявой застройки застревают. Ты постоянно контролируешь их по всему пути следования или не допускаешь корявой застройки и размещения юнитов, которые могут кому-то помешать? Или настолько детально знаешь нюансы движка, что точно знаешь, что они дойдут куда ты им сказал?
Цитата: 1. Первое же "столкновение" - у il'а уровень стал больше, но он убегает от противника. Микроитог - у противника выравнивается уровень - и грунт дохнет, хотя должен был выиграть :) Ну, хоть разведал чутка - и то хорошо.
Я обычно кидаю грунтов в разведку кнопкой атаковать. Рефлекторно. А сейчас 2 грунтами рулил через забинденные 1 и 2, вот рефлексы и сбились - ткнул левой кнопкой. Поэтому грунт получил пару ударов, а дальше я увидел что у обоих 1-й левел и счел за лучшее убежать и разведать. А потом увидел что у обоих 2-й левел. Согласен что мой косяк, но ИМХО не стоит внимания. Кстати, непривычно рулить 2 грунтами через хоткеи. Надо помнить, что 1-й это тот, который идет влево, а 2-й - вниз. Надеюсь, привыкну. Потому что удобно.
Цитата: 2. Мелочи - дёрнувшиеся туда-сюда, видимо плохо контроленные грунты, перед тем как 2 закрыть.
Кажется, ткнул в пеона и потом правой в шахту. А по пеону промахнулся. Вот в шахту и пошел тот, кто был выделен до того. Периодически случается. Это к вопросу про мой высокий суетливый АПМ. Сэкономил миллисекунды на прицеливание по пеону, зато потерял секунды: 2-й раз выбрать пеона, 2-й раз нажать им на шахту, 2-й раз обвести грунтов, 2-й раз грунтов отправить обратно. Плюс скроллинг карты туда-обратно.
Цитата: 3. Контратака. Нормально - и ферму кривую снёс, но дальше - на какой-то момент бросил войска и занялся ерундой. Что и аукнулось слегка. Но, даже с учётом этого можно было подконтролить: 1 - ломает стенку, 1 или 2 - нижнюю ферму остальные 4-5 - бегают рядом выше выполняя двойную функцию - убивают вылезающих из бараков и отвлекают на себя огонь башни(они выше - ближе к башне).
Но... Даже несмотря на 5 против 3 уровня, взял и отошёл в сторонку... Микро не используется вообще. :(
Как раз-таки именно эти войска и контролировал. Точнее, сидел и смотрел, как они ломают не то. И думал. Причем, ломать ферму надо было атакой. А я ломал на стопе. Строящуюся стену действительно протормозил. Стоял и смотрел как он ее строил, наверно секунду на нее не нападал. За что и поплатился вовремя построенной стеной. Грунтов распределял медленно и неоптимально. После 3 пересмотров реплея это стало очевидно, в процессе игры - не было. Может быть, надо было ломать барак вместо ферм, хотя и фермы бы сломал если б не тормозил.
Бегать ближе к башне, причем не 3-4 грунтами,а одним - идеальное решение, которое мне в голову не пришло пока ты сейчас не предложил. Микро не привык использовать, потому что привык к EF-F... Да, тут конечно, позорище полное.
Цитата: 4. Занялся развитием, странно рассредоточил грунтов для контроля шахт - будто на 4 можно мимо твоих пробежать :) Ну и почему-то про 5s забыв... раз уж так.
Про 5s "забыл", потому что туда надо через 5 бежать, а там кэннон. А обходить через верх было лень бежать сначала вверх, а потом вниз. По той же причине 9s, 9, 8 не контролировал - лень было елки оббегать. По той же причине магов часто не делаю - лень строить маговню, если уверен, что блуда достаточно. По этой же причине, из-за лени, шахты глазами не просканировал. Хотя что могло быть проще - на 4 полчаса стояли огры - сделать глаза и прицельно раскидать по шахтам. Сразу бы засек и 9s, и 5s. Что такое эта "лень" - не знаю. Вроде как жалко АПМ которого не хватает, хотя зачем мне еще АПМ, если не для таких ключевых действий?..
Цитата: 5. Хотя стартанули blood почти одновременно, первым его сделал oragorn и успел избавиться от твоей лишней группы войск.
Посмотрел реплей и офигел! Я был уверен, что блуд сделал намного раньше Орагорна. Оказалось, всего лишь хоть и раньше, но ненамного, поставил алтарь. Причем репарил его неспеша 1 пеоном. А вот когда дорепарил - тупо забыл про него, и он полчаса стоял, в нем ничего не исследовалось. А потом так же полчаса не исследовался блуд. Это у меня тоже по жизни такая беда. Забываю про своевременное исследование блуда, хотя это ключевая вещь в моей тактике. Почему? Не знаю... Наверно, пока строится алтарь, переключаюсь на другие дела, и про блуд забываю.
Цитата: 6. Бежим с 2 в атаку 6 ограми, но остальные стоят и маг в том числе!
Застрял в дырке из-за 3 грунтов на проходе, см. выше. Тут 2 варианта: либо тыкать 100 раз правой кнопкой все время пролезания толпы через дырку, при этом накликивая бешеный АПМ, либо не создавать таких дырок. Либо они обязательно застрянут.
Цитата: 7. Добежали... чётко проблудились - всех убили... и вместо того чтобы спокойно стоя снизу, снести ферму и проблудиться ещё разок зачем-то убегаем... и бросаем контроль.
До фермы которую ломал в прошлый раз - башня доставала. А про ту которая внизу - решил что она того не стоит. Ведь тогда ферму будут ломать 2-3 огра, а остальные либо стоять ниже них толпой, создавая мишень для мага, либо часть из них уводить вправо, разделив огров, и их перебьют поодиночке. Плюс было жалко времени на такой контроль. Поэтому вывел их всей толпой, как оказалось, как раз маг их и достал. Во у меня логика, да? Сейчас сформулировал, и самому смешно, а ведь тогда казалось, что все правильно делаю.
Цитата: 8. 3BB - огры бегут, грунты стоят...
Грунтов я оставил из тех соображений, что толку все равно от них мало, зато если кто к базе подойдет, грунтов убьет, а я и замечу что на базу нападение готовится. Опять как-то не очень идея, да?.. Цитата: DK стоит без контроля с почти полной маной и дохнет... на это вообще смотреть не мог.
См. выше. Этого проклятого мага я бы сам 100 раз убил за дезертирство! Был уверен что ману всю потратил на башню и пеонов, даже проверить не подумал. Хотя проверять поздно было в любом случае. Вот после таких подстав иногда выхожу из игры нафиг! Потому что если собственный маг меня так подставляет, зачем вообще тогда такая игра.
Цитата: Зато рядом стоят войска... у своей базы тоже стоят... на 11 что-то строится... Всё "особо важные" дела какие-то.
Отдельная тема, о стоящих рядом войсках: Когда попытка атаковать закрытую базу 3-4 оргами натыкается на мага, я отвожу огров на безопасное расстояние и оставляю там, "на всякий случай". Когда надо убить какого-нибудь мага в этом районе, такие заначки оказываются полезными. Протащить этих огров через елки в другую часть карты - вместо этого дешевле и проще других огров на базе наделать и туда отправить. Все равно на поздних стадиях большие толпы огров редко нужны, удобнее небольшими группами по 2-5 огров нападать в разных местах одновременно. Вот они у меня по карте и стоят. Мне кажется, что-то я тут тоже неправильно понимаю, но у меня так получается гораздо лучше, чем когда там кто-то шастает, а мне нечем его достать. Надо было еще группки по 2-3 огра пустить на патруль вокруг 11, 12, 2, глядишь, и магов бы на голд не словил. Только враги обычно приходят блуженой группой и моих патрульных выносят, а потом уже приходит маг...
Цитата: opagorn - 32 пеона, 1 огр, 2дк il - 22 пеона, 4 грунта, 13 огров, 2 дк
Да, проморгал его развитие. Самая большая беда - проморгал 9s. Потому что 6-то он начал качать уже за пару минут до конца игры. А вот с 9s и были понаделаны эти пачки, которые решили исход игры. Ну, разве что последнюю пачку он может быть с 6 сделал, там уже все ясно было...
Цитата: 11. Прибежали на 5s 2 DK - стоят ждут... огры "контролят 4"... я выпадаю в осадок. Прожаривается 5s, но огры не бегут помочь своим DK... Им нравится на 4 и на входе на 2.
Мне казалось, что 5s я практически сразу прожарил, как заметил. Видимо, заметил не сразу, хотя DK стояли рядом... А зачем ограм бежать на 5s? Там же закрыто было, а ломать здания - так огры сами на прожарку нарывались.
Цитата: ...второй DK высаживает всю ману на одну башню.
Да меня задрала эта башня, я б на нее и 10 DK спустил на всю ману, лишь бы она сдохла наконец! Это эмоции уже. Правда, после этого уже поздно было базу нахаляву вынести.
Цитата: ...на базе - тишина... 3bb и 10k золота
Вот, когда я чем-то занят, то про бараки забываю. Чем я занят - другой вопрос, и сам не знаю. Как временное решение - надо больше бараков делать. Пусть раз в полчаса, но в 6 бараках закажу сразу, раз постоянно в 3 не забываю...
Ну, дальше я уже начал расслабляться, потому как понял что фигня совсем получается... |
|
» 12.1.17 15:07 |
|
|
lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
|
Цитата: в этот момент огры проходили через дырку. Маг просто остановился. Поэтому очень важный для меня вопрос: а как например ты действуешь в таких ситуациях?
Меня точно так же бесят такие ситуации с застреваниями, поэтому, естественно, контролю такое, трачу время на это. Само-собой.
Цитата: Бегать ближе к башне, причем не 3-4 грунтами,а одним - идеальное решение
Одним не получится - враг не спит и из бараков тоже выпускает народ и тем мешает :)
Цитата: жалко АПМ которого не хватает, хотя зачем мне еще АПМ, если не для таких ключевых действий?..
Да, в этом что-то есть :)
Цитата: жалко времени на такой контроль.
Я не настаиваю :) Твой выбор... Синица в руках или журавль в небе.
Цитата: Этого проклятого мага я бы сам 100 раз убил за дезертирство! ...если собственный маг меня так подставляет, зачем вообще тогда такая игра.
!!! "Этих проклятых магов" стояло до 5 штук!!! в разные моменты без дела. Вот в этом вся соль. Один маг - тут вообще ни при чём. Если он упёрся в лес - это всего-лишь обидно и смешно - контролить надо. Но это уж точно не повод для такого ragequit :)
Цитата: Самая большая беда - проморгал 9s.
Самая большая беда - отсутствие реальной, а не вялотекущей, активности в атаке - маг пожарил... огры побегали... А надо было - всеми вместе управлять: Цитата: А зачем ограм бежать на 5s?
Эт-то не серьёзно... Повторим - "помочь своим DK". 1) Просто защитить их. 2) "закрепить успех" прожарки, постучав в нужном месте. Не надо???
К вопросу о смешанных атакующих группах. 1,2 - огры 3,4,5... сколько там у тебя было - маги И все вместе работают над поставленной задачей.
Цитата: фигня совсем получается
Вот это - точно. :) |
|
» 12.1.17 17:34 |
|
|
lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
|
Как я и говорил, безо всяких измерялок, APM немалый. Когда играю - сразу чувствую на своей шкуре, когда у кого-то такое превосходство надо мной по APM. Приходится перенапрягаться, чтобы с такими кликерами играть :)
APM 170-200 - шоб я так жил :)
1. В начале сдёрнул пеона рубившего мешающую лесину :)
2. Повторное кликерство правой кнопкой какое-то совсем уж бессмысленное.
3. Хе-хе, после того как они отбились 12-2, им надо было идти тебя выносить - но они побежали за лёгкой добычей на 8 и обломались :) Ты правильно поступил, что не побежал помогать, а пошёл их "проверить на вшивость", но зря не заглянул на 12 - его полезнее было бы убить, чем 2. почти пачка стоит на базе... дотекали бы - уже и 12 побил бы - у него уровень 3, потом 4 против твоих 5 был. Уже игра закончилась бы :)
PS. Надо было это писать в "дуэльки с jos-ом", в APM-е нет ничего "фундаментально-непонятного". Продолжать в том же духе лучше там, или il может отпилит кусок темы и туда пришьёт. |
|
» 15.1.17 14:00 |
|
|
Oragorn |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 912
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Цитата: 1. В начале сдёрнул пеона рубившего мешающую лесину :)
Вышло совершенно случайно. Очень бесился, когда такое произошло :)
Цитата: 2. Повторное кликерство правой кнопкой какое-то совсем уж бессмысленное.
Это где именно? Постоянно? А иначе юниты нихрена не понимают :)
Цитата: но зря не заглянул на 12 - его полезнее было бы убить, чем 2
На 12, вроде там крепкая оборона была... ну и короче на синего попёр)) |
|
» 15.1.17 14:44 |
|
|
il |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
|
Цитата: PS. Надо было это писать в "дуэльки с jos-ом", в APM-е нет ничего "фундаментально-непонятного". Продолжать в том же духе лучше там, или il может отпилит кусок темы и туда пришьёт.
+1, все же получается, одна тема у Орагорна, другая - у меня. Хотя я свою и сам изрядно зафлудил и в принципе не против, чтобы ее зафлуживали все кому ни лень.
Цитата: APM 170-200 - шоб я так жил :)
Лесник, а на твой взгляд, насколько у Орагорна полезный АПМ выше, чем у меня? Потому что накликиваю-то я 200+, а вот куда все эти клики деваются - большой вопрос... |
|
» 16.1.17 12:49 |
|
|
lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
|
Цитата: А иначе юниты нихрена не понимают :)
Ну не десятки же раз одно и то же по прямой. Исключение - когда проход узкий или поворот за ним: чтобы не обходили препятствие зря "в облипку", а сразу после поворота шли прямо.
...добавил в хранилище "funny" момент на 8 из той игры.
Проводя раскопки форума, нашёл подтверждение моей точки зрения от бесспорного авторитета :) Gimli: Цитата: И следить за тем что происходит у союзника, тоже должен ты. Когда зовут Хелп, уже обычно слишком поздно.
il: Цитата: насколько у Орагорна полезный АПМ выше, чем у меня?
Эх, если бы я мог его отследить :) Там же курсорчик мизерный, а не как в игре... и сотни нажатий по "заказу" тоже не сильно заметны. По моим ощущениям в игре, вы создаёте мне примерно одинаковую "нагрузку" на мой сильно отстающий APM. Но, может быть, il больше сосредоточен на экономике, а oragorn активнее воюет.
В общем, если побыть слегка нескромным, получается, что можно "прохождение" меня(когда начинаешь у меня стабильно выигрывать, хотя бы при некоторых установках) рассматривать как некий этап в становлении настоящего профика Можешь отбиться от "бульдожьей хватки"(когда я её пытаюсь отыгрывать) и при этом адекватно ответить - молодец. Чем ты это делаешь - превосходством по APM, упором на экономику или комбинированием факторов, уже не так важно. |
|
» 16.1.17 15:12 |
|
|
Oragorn |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 912
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Цитата: Ну не десятки же раз одно и то же по прямой.
Наверное, эта у меня привычка из-за того, что много в гов играл...(относительно других карт). Ведь там этот лес, нужно блин ещё пройти! Обходить и прочее... и видимо вошло в привычку. Вот, буду переучиваться на картах one_vs_one и прочих...
Цитата: ...добавил в хранилище "funny" момент на 8 из той игры.
пеона одного, синий таки убил... Но хоровод классный :)
Цитата: Но, может быть, il больше сосредоточен на экономике, а oragorn активнее воюет.
Наверное близко к истине, но вчера был интересный момент. Игра была правда, в чопе, но сути не меняет, т.к. была уже "концовка игры", где огры и маги свободно по карте ходили... Золота у меня было немного, но армия была. В основном маги, сапёры, несколько огров и грунтов и каты (ан нет, огров не было с грунтами). У меня был выбор: или идти всеми силами в атаку, на двух живых врагов (я один остался), либо уходить в экономику и быстрее прорубать лес к золоту... Я склонялся к атаке, но сомневался. Тут мне Олег кричит в РК - все силы на атаку! "Есть сэр!" В итоге, как ни крута была моя атака (а крутой она не была), как бы я их не прижал... но во время атаки я совсем позабыл об экономике, решил рискнуть - или всё или ничего! В итоге, мои враги, еле-еле от атаки моей отбились... но они ближе были к золоту, а мне ещё рубиться нужно... в итоге я проиграл. Это я к чему. На любой карте - или атака, или экономика. Я всегда разрываюсь. А если делать всё - не уследишь ни за чем! Если бросаю весь контроль на атаку - экономика страдает и новых вояк на замену старым - нет! Если бросаю больше внимания на экономику, чтобы опередить врага - мою атаку сносят легко (как в той игре с MrChucha - aka СВиН)... Если всё внимание уделяю экономике - то меня сносит атака врага.... Вот такие дела. И как быть? Кроме увеличения скорости игры - не вижу путей... от того, и желание больше кликать, хоть и часто в пустую... Или надо как-то более умело расставлять приоритеты?...
Вот ссылка на игру: https://cloud.mail.ru/public/6qWy/bKiBmEhoU
[ Редактировано Oragorn в 16.1.17 15:11 ] |
|
» 16.1.17 16:08 |
|
|
lesnik |
Re: Фундаментальное непонимание варкрафта 2 |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
|
Цитата: умело расставлять приоритеты?...
Тут нельзя однозначно сказать. Надо в момент самой игры чувствовать, где ты "нужнее" в эту секунду.
Вот например, неоднозначно совсем: игра, 20170114_3v3_oragorn_panikuet).7z (в хранилище залил) где ты аж с матюгами мне пишешь. Я прекрасно понимаю, что добить синего - было бы хорошо. Но у меня, в тот момент приоритеты были другие - не видел особого смысла тратить полезный APM на него. Если бы был APM200, то наверное да - потратил бы чуток. Уже в голове крутилось, что надо срочно напрягать 6-8, чтоб не оторвались слишком.
По-поводу того, что они снесли тебе ферму - надо было снять союзникам vision и написать врагам хотя бы так же на паузе "unvised, save farm pls" |
|
» 16.1.17 16:26 |
|
|
ПраваВы не можете начинать темы. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете создавать опросы. Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|